Neutralność światopoglądowa - Netkobiety.pl

allegra90
Chyba nie do końca rozumiesz neutralność światopoglądową. Łopatologicznie: to że np. marszałek województwa jest katolikiem, mówi o tym, uczestniczy we mszach nie jest naruszeniem. Ale gdy w urzędzie, z którego korzystają także innowiercy/ateiści/agnostycy wisi krzyż to jest to naruszenie. Gdy uroczystość państwowa rozpoczyna się oficjalną mszą, to jest to naruszenie.
Zasada jest taka, że naruszenie jest wtedy, gdy wprowadza się element religijny do przestrzeni wspólnej.

No niestety...

A jak zdefiniujesz przestrzeń wspólną? Jak też zdefiniujesz element religijny? Czym jest dla ciebie światopogląd?

A czy np. osoby, które przebywają w tych budynkach czasie swojej pracy lub przychodzą jako interesanci, to należą w określonym czasie, według ciebie, do przestrzeni wspólnej czy też nie?
Czym jest dla ciebie własność wspólna?

Neutralność to obojętność. A działanie neutralne to takie, które nie zmienia wyniku.
Jeżeli więc ty chcesz np. zdejmować krzyże lub inne symbole religijne to ty uważasz się za osobę neutralną?
Osoba, której nie przeszkadzają symbole religijne (podobnie też i obrzędy) ani ich brak może powiedzieć, że ma poglądy neutralne w poruszanym temacie. Można też łatwo zauważyć, że trudno jest znaleźć takie osoby.

Ja bym rozciągnęła to jednak z urzędników na zawody zaufania publicznego jak nauczyciele i wychowawcy, psychologowie, seksuologowie etc. Jako psycholog mogę sobie być katoliczką, muzułmanką czy ateistką, ale w momencie kiedy próbuję wykorzystać swój zawód do wpojenia pacjentom swojego światopoglądu, robi się poważny problem. A niestety z tego co słyszę, to jest to relatywnie często wykorzystywane.

Neutralność światopoglądowa oznacza dla mnie, że bez względu na moje przekonania czy religię nie czuję się w żaden sposób ani piętnowana, ani pod presją, ani nawet ,,atakowana" czyimiś symbolami. To pełen szacunek dla odmienności, brak demonstrowania i podkreślania własnej wiary lub jej braku. To coś w myśl zasady - ja szanuję Twoje poglądy, Ty uszanuj moje i w żaden sposób z własnymi się nie narzucaj.

"Neutralność światopogladowa"....ja to rozumiem jako taki stan wegetacji w tym świecie..na zasadzie żeby przeżyć musze sie dostosować...taki stan zmętnienia...Rozumieć to tez w kontekscie kontrowersyjnych tematów, typu: homosexualizmu itd......Chciałoby się zaśpiewać piosenkę Perfectu " Chciałbym być sobą, chciałbym byc sobą wreście"....

Wymyślone przez pragmatycznych Niemców "Cuius regio, eius religio" to jest dla mnie neutralność światopoglądowa.

No ale skoro nic nie znaczą, to po co się trudzić i je umieszczać w miejscach publicznych?

Jestem ateistką i krzyże w miejscach publicznych mają dla mnie znaczenie. Są jednym z wielu przykładów na to, że nie żyję w państwie świeckim, wolnym od religii.

Ale w wielu miejscach mają znaczenie polityczne.

Dlaczego tylko przedstawiciele takiego wyznania mogą sobie oznaczać przestrzeń publiczną w teoretycznie świeckim państwie?

Oczywiście, że nie odczuwasz, boi to symbole Twojej religii. Już kiedyś o tym pisałem i powtórzę: te wszechobecne krzyże to odpowiednik psiego moczu, znaczą teren. Mają tylko jedno zadanie: pokazywać niekatolikom, że są gorszymi obywatelami. Bo niby jaki inny jest powód opaskudzania nimi wszystkiego co publiczne?

Parabellum
Nie, w Polsce nie ma 90% katolików, nawet sam Kościół twierdzi, że jest ich 89%. Tylko tyle, że dla Kościoła to i ja jestem katolikiem. A Izrael jest państwem religijnym,więc Polska widocznie też...

Znakomity pomysł, w myśl tej reguły i historii jej stosowania, należy powiesić i spalić kilkanaście % obywateli Polski, bo są innego niż rządzący wyznania.

Nie ma takiej większości, która pozwoliłaby po prostu zlikwidować fundusz kościelny, wyprowadzić religię ze szkół, czy zdjąć krzyż z sali sejmowej. Stąd upraszczam że większość to, przynajmniej oficjalnie, katolicy. I całe szczęście, gdyby było odwrotnie, to by trzeba było powiesić lub wygnać 89 ,a nie 11 % ludności. Nie żebym pałał jakąś sympatią do katolików, ale rozwiązań ekstremalnych nie lubię.

Prawie dowód na skuteczność demokracji, doskonały portret społeczeństwa Kraju Nadwiślańskiego. Nie wiem tylko czemu mówisz o "kanapowej 'lewicy' ". Lewica doskonale wie że w obecnym Sejmie nic jej się nie uda zrobić, a poza tym to nie wiem skąd ten cudzysłów, skoro pod względem ekonomicznym, w Sejmie nie ma partii prawicowej, wszystkie są lewicowe.

Uważam, że jeśli to nauczycielom przeszkadza, zdecydowanie powinni coś zrobić w tej kwestii.

Tylko pytanie brzmi: czy nauczycielom to realnie przeszkadza? Czy słyszałaś osobiście, że jest to wbrew sumieniu, przekonaniom jakiegoś nauczyciela?

Zdarzyło mi się pracować w ... warunkach, które kłóciły się z moimi przekonaniami. Cóż zrobiłam... porozmawiałam szczerze  na ten temat z szefem i razem doszliśmy do kompromisu.
Myślę, że takich nauczycieli jest tak naprawdę niewielu- nawet jak komuś to nie pasuje to bardzo, to machnie na to ręką i robi swoje. ALE jeśli nauczycielom to realnie przeszkadza, to proponowałabym się zwrócić z tym do Ministerstwa, po prostu.

To można siedzieć i czekać, aż prawo się zmieni.
Jak Twoim zdaniem mają wyegzekwować swoje prawa jeśli nie przez ZROBIENIE czegoś?
Możemy o tym pisać w nieskończoność, ale z luźnej dyskusji nic nie wyniknie.

Bo może nikt tak naprawdę nie zwrócił na to uwagi. Jeśli tylko znasz takich nauczycieli, rodziców, zachęć ich, by napisali o tym najpierw do lokalnej prasy, jeśli ktoś ma lekkie piórko; jakiś krótki felieton. Sprawę po prostu najlepiej nagłośnić. Na dobry początek.

Vuk, nie obrażaj mnie. Jeśli masz zły dzień, to proszę albo na priv, albo policz do 10.

Jest - Montessori. Tam są z tego co wiem, zajęcia z .... życia duchowego, tzn. rozwija się w dziecku a właściwie daje się mu czas na spędzenie czasu sam na sam, rozmawia się o jego odczuciach, o religiach, nie nakierowując na żadną.

Kizia, czy myślałaś by powziąć jakieś kroki ku zmianie? Ja uważam, że to jest do zmienienia, a im więcej osób tym lepiej.

A Ty czemu podważasz kompetencje Redaktor Naczelnej forum, na którym się udzielasz? Widać Olinka dostrzegła w nas zainteresowanie tematami religijnymi a nie nienawiść do innych wyznań, którą co niektórzy prezentują.

demokracja to nie są rządy większości, tylko rządy większości przy poszanowaniu praw mniejszości. Po 2. jesteś pewna, że większość to katolicy? To najpierw zdefiniuj co to jest katolik, bo ja twierdzę, że jesteście w tym kraju mniejszością. Jeśli katolik to osoba uznająca dogmaty, to większość odrzuca przynajmniej jeden dogmat (zazwyczaj ten o nieomylności papieskiej). Jeśli katolik to osoba chodząca o kościoła, to chodzi 39% Polaków. Jeśli katolik to osoba głosująca na PiS (zgodnie ze wskazaniami Kościoła) to mamy jakieś 30%.

Jak myślisz, dlaczego Kościół boi się referendów w sprawach światopoglądowych jak diabeł święconej wody?

Merredithhh bo jest tak, jak jest. Jak mówią słowa piosenki zespołu TABU:

"Więc posłuchaj teraz o tym co do Ciebie mówie
Gdy czasami inaczej myślisz
Nie bój się i mów nie
Gdy ktoś słowa w Twoje usta bez pytania wkłada
Otwórz oczy, podnieś głowę
Na to jedna rada (...)

Zrozum to, zrozum to
Dzisiaj o swoje musisz walczyc bracie
Zrozum to, zrozum to
Dzisiaj o swoje musisz walczyć, walczyć".

Ja wiem, Ty wiesz, Kizia wie, że powinno być NORMALNIE, tak z założenia, ale nie jest. Skoro nie jest, to trzeba ruszyć, by to zmienić.

Ja czytałem ostatnio o takim przypadku. Wprawdzie to było przed wojną, ale gdy dyrektorka postawiła się księdzu to skończyło się to ekskomuniką dyrektorki, otruciem jej psa i próbą podpalenia jej domu. Jeżeli przed wojną nauczyciele mieli powody by się bać katolików, to może teraz też niezręcznie jest im dochodzić swoich praw?

Gratuluję tolerancyjnego szefa.

I twoim zdaniem to dobrze że większość tyranizuje mniejszość?

Poza tym nie zgadzam się z podejściem że "ofiar jest mało, więc ulepszenia możemy sobie darować". Nikt nie kupił by samochodu któremu "przeważnie nie odpadają koła".

Przecież musisz mieć chociaż minimalne pojęcie o tym co się w kraju dzieje. Im wyżej, tym bardziej boją się kościoła. Gdyby Ministerstwo zaczęło udzielać pomocy nauczycielowi ateiście dochodzącemu swoich praw, to zaraz by się podniosło larum że minister jest wrogiem kościoła. Nawet gdyby sam kościół przymknął na to oko, to w Sejmie by mu się oberwało nieźle. Przy założeniu że katolicki minister w ogóle by się przychylił do sprawy.

A ja spytam z innej beczki. A czemu ktoś inny ma w ogóle czelność łamać ich prawa, tak że muszą coś robić żeby ich dojść?

To w dalszym ciągu jest problem, bo jakby nie patrzeć, w czasie rekolekcji ludzie opłacani z podatków nas wszystkich, doprowadzają małe owieczki do kościoła i muszą słuchać tego co tam jest, czy chcą, czy nie chcą, a szkoła zamiast nauczać, świeci pustkami. Myślę że nawet najbardziej zatwardziały katolik po zastanowieniu musiałby przyznać że obecny wariant jest zrobiony dla dobra kościoła katolickiego, bo gdyby rodzice mieli odprowadzać dzieci po lekcjach na rekolekcje, to przychodziło by pewnie na nie znacznie mniej dzieci, bo ludziom się po prostu nie chce chodzić.

To i tak za dużo, zważywszy że jak ktoś nie uczy się w szkole choćby przez godzinę z własnej woli, to już lecą mu punkty za sprawowanie z powodu wagarów.

To dobrze że wychodziło naturalnie. Ja mam w związku z tym ze szkoły gorsze wspomnienia. Uczciwie muszę jednak przyznać że np. w liceum księża byli fajni. Jeden w ramach katechezy rozprawiał o tym jak naciągał za pomocą latarni rozbite auta które sprowadzał z Holandii. Rozprawiał o tym z jedną osobą, bo reszta sobie gdzieś szła ,a ksiądz i tak wpisywał pełną obecność.

Pisząc wcześniej o ''większości katolików'' miałam na myśli statystyczne dane, czyli te ok. 90% ochrzczonych w Kościele Katolickim. A dlaczego? Bo zapewne kościół właśnie z myślą o nich oferuje rekolekcje dla uczniów, bo te 40% praktykujących i tak by pewnie poszło w dużej mierze na te rekolekcje w swoich parafiach. Nie wiem czy to dobre rozwiązanie, ale w tym dopatruje się przyczyn.

A co myślicie o rozwiązaniu, gdyby w szkole zostały zorganizowane np. ''dni dla ducha''? Byłoby to w formie warsztatów prowadzonych przez etyków, filozofów, religioznawców czy kogoś innego mającego wiedzę w danej tematyce i dotyczyłoby szeroko pojętych aspektów duchowych bez ukierunkowania na dany światopogląd. Przykładowo jednego dnia czym według różnych filozofii i religii jest dusza, czy w ogóle istnieje (tu założenia ateizmu, że niektórzy uważają, że wcale duszy nie ma), do tego rozmowy z dziećmi jak one uważają. Innego o życiu po śmierci i o wpływie przekonań na codzienność. Można powiązać to w jakiś dyskusjach grupowych dla starszych dzieci, z projekcjami filmów edukacyjnych. To wszystko da się zrobić W tym czasie dzieci-katolicy mieliby rekolekcje w kościele, opiekowaliby się nimi nauczyciele, którzy mają chęć brać w nich udział. Reszta brałaby udział w warsztatach w szkole. Gdyby w którejś z grup (w szkole lub kościele) brakowałoby opiekunów (w co raczej wątpię, bo zwykle w danym środowisku są różni ludzie), to wtedy ewentualnie należy zorganizować rodziców.

I jak wam się podoba taka opcja?

Mi też się to nie podoba.
W szkole publicznej w ogóle nie powinno być takiego przedmiotu jak religia, rekolekcji, czy warsztatów na temat religii w godzinach lekcyjnych.

Allegra, czy przedstawiciele kościoła to idioci, żeby kierować się tymi 90% ochrzczonych? Na innej planecie żyją? Przecież kościół sam co roku liczy sobie wiernych obecnych na mszy.
Myślisz, że gdyby nawet nagle spadła liczba tych chrzczonych, to przedstawiciele kościoła zrezygnowaliby ot tak z rekolekcji w godzinach lekcyjnych?

Jasne, tylko jakoś na dzień dzisiejszy nie potrafię sobie wyobrazić takich zupełnie obiektywnch zajeć w szkole. Dlatego wolałabym, żeby moje dziecko o takich rzeczach jak religia, czy seksualność (nie tylko homo) czerpało wiedzę w domu. A nie np. od katechetki uczącej przedmiotu wychowanie do życia w rodzinie, jak to się w publicznych szkołach zdarza. Właśnie dlatego, że chciałabym, żeby moje dziecko było człowiekiem tolerancyjnym, otwartym i nie indokrynowanym od małego.

A poza tym nie prościej byłby zwyczajnie przenieść rekolekcje na godziny po południowe? I jeden problem z głowy, katolicy idą razem z dziećmi, nie katolicy wracają do domu i nie trzeba im wymyślać rozrywek.
Ale nie, bo po co ułatwiać życie niewierzącym? Zawsze to przyjemniej pokazać kto tu rządzi.

Tylko że połowa rodziców niewierzących i tak chrzci swoje dzieci i posyła na religię dla świętego spokoju. Ci, którzy tego nie robią i nie udają katolików są faktycznie w mniejszości i kiedy rodzic pójdzie do szkoły z interwencją, to mu mówią, że dziecko, które nie chodzi na religię może sobie posiedzieć w świetlicy/bibliotece i innego wyścia nie ma. O etyce to ja tylko czytałam w statucie szkoły, a w żadnej nie widziałam.
Nie wiem jak jest ze zmianą planu lekcji, wystarczyłoby, żeby religia była na pierwszej lekcji, albo ostatniej.

O walce łatwo mówić. Przykładowa nauczycielka z umową na czas określony, dwójką dzieci i kredytem hipotecznym nie poleci robic rewolucji w ministerstwie, tylko zagryzie zęby, bluzgnie pod nosem i się dostosuje.

Dopóki państwo nie odczepi od siebie kościoła (bo że on sam się nie odczepi to oczywiste), to lepiej nie będzie.

I już jest wierząca i praktykująca.

Od tysiąca lat czarny pasożyt karmi się Polską i nic nie wskazuje na to, że coś się zmieni.

To nie oznacza walki na noże! Tylko rzeczową rozmowę najpierw z dyrektorem szkoły- ja myślę, że na tym etapie dałoby się sprawę załatwić; jak pisałaś, przenieść godziny rekolekcji.

Każda próba rozmowy będzie odbierana jak atak na Kościół. Przecież wiadomo, że w wielu publicznych szkołach rządzą nie dyrektorzy a katecheci.
Żeby cokolwiek zmienić to musi nastąpić pospolite ruszenie rodziców, ale kto w ogóle tego chce. Wszyscy biorą na przeczekanie by dzieci nie spotkała krzywda a Watykan się panoszy.