Bogowie? - Netkobiety.pl

Może ludzkość wymyśli kiedyś coś innego w celu przedłużenia komuś  życia zamiast przeszczepów żywych narządów ludzkich. Każdy przeszczep wiąże się, moim zdaniem, z cierpieniem i  ryzykiem.  Zgoda rodziny na przeszczep powinna być. Wiąże się to z przekonaniami. Przeszczep nie może być rzeczą normalną. To wyjątkowy przypadek, kiedy można uratować ludzkie życie bez szkody innego. Lekarz musi sobie zdawać sprawę, jak wielka ciąży na nim odpowiedzialność. Jest tu miejsce na spełnianie się w swojej pracy. Ale potrzeba też dużo pokory z jego strony. Każdy przypadek jest przecież inny i nie można traktować go standardowo.
Lekarze w dzisiejszych czasach dużo ryzykują. I to nie dotyczy tylko przeszczepów, ale w ogóle.

Uważam, że o ile zmarła osoba wyraziła zgodę na pobranie, lub nie podpisała zakazu pobierania narządów to nikt nie ma prawa tego podważać, nawet rodzina.
Od kiedy to zdanie rodziny jest ważniejsze od zdania właściciela owych narządów?

Nie mam żadnych boskich porównań, przeszczepy to medycyna - zbiór możliwości jakie daje biologia i chemia - przetaczanie krwi czy przeszczep szpiku, przeszczepianie organów - to medycyna a nie cuda.

Nie stawia nas w szeregu bogów, ale pokazuje, jak prymitywnymi, wbrew pozorom, metodami musimy się nadal poslugiwac.

Gdybysmy naprawdę byli "bogami" potrafilibyśmy wyhodować sztuczna watrobe czy serce, a nie zadowalać się narządami od trupów. Potrafilibyśmy konstruowac bioprotezy.

Naprawdę daleko nam do bogów...

Absolutnie nie uważam, że przeszczepy są jakąkolwiek ingerencją w wolę bożą. Idąc tym tropem można dojść do wniosku, że cała medycyna jest takową, bo przecież skoro Bóg zesłał na człowieka chorobę, to ten powinien się tej woli poddać. 

Narządy można i należy pobierać również bez zgody rodziny, nie ma bowiem wartości większej niż ludzkie życie. Owszem, taka świadomość może być pewnego rodzaju obciążeniem, a sam fakt może zostać uznany za nieetyczny, niemniej jeśli zmarły za życia nie zastrzegł, że nie wyraża na to zgody, to lekarze działają przecież w granichach prawa (obowiązuje tak zwane domniemanie zgody), a przede wszystkim w imię wyższej wartości.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mówiąc o bliskich akceptacja takiej ingerecji w ciało może być trudna, ale z drugiej strony świadomość, że ta jedna śmierć może uratować kilka istnień, nie tylko pozwala spojrzeć na śmierć nieco łagodniej, ale też stanowi akt najwyższej rangi. Ja na szczęście mam tę wiedzę, że mój mąż wyraźnie wyraził zgodę na pobranie własnych narządów, a skoro tak, to jedyne co mogłabym zrobić, to uszanować tę wolę.

Bóg stworzył człowieka rozumnego więc to doprowadziło do takich działań jak przeszczepy, człowiek to wymyślił, człowiek przeszczepia organy więc nie ma to nic wspólnego z nieetycznym zachowaniem. Nie wiem czy mogę to porównać ale sama miałam przytaczaną krew jako niemowlak to uratowało mi życie, chociaż rodzice spotkali się z wrogością członków rodziny którzy należą do innej wiary oni uważają że jest to jakaś ingerencja.

Nie wierzę w Boga i boskie zakazy, mimo to nie posunęłabym się tak daleko ze stwierdzeniem, że skoro człowiek jest dziełem Boga, to to, co wymyśli człowiek nie może być sprzeczne z wolą Boga lub po prostu nieetyczne.

Od przwszczepiania organów jest tylko krok do ich laboratoryjnej hodowli ( co w przypadku niektóryxh tkanek już się robi) a od hodowli tkanek jest tylko krok do klonowania.

Mogę sobie wyobrazić sytuację kiedy osiągamy poziom wiedzy i możliwości pozwalający nam na klonowanie ludzi (w zasadzie już jest to możliwe). Mało kto chciałby sobie wyhodować brata-bliźniaka, ale bank narządów to już co innego. Oczywiście zabicie klona mogłoby być potraktowane jako niehumanitarne, bo w końcu jest to istota ludzka, która czuje, myśli i ma wolną wolę. Ale co w przypadku, kiedy tę istotę pozbawimy rozumu, a więc i wolnej woli? Wystarczy uszkodzić koré mózgową, lub nie dopuścić do jej rozwoju i istota staje się kim?... Czym?... Brokułem zależnym od maszyn, o którego dalszym być czy nie być może zadecydować rodzina i lekarz.
Wyjąć wtyczkę, czy jeszcze ją zostawić?

Dlaczego więc ta sama "rodzina" - czyli genetyczny pierwowzór klona nie miałby decydować o jego być czy nie być?
Zasadniczo jest właścicielem genetycznego wzorca.

Każde odkrycie naukowe daje nowe możliwości i otwiera nowe szlaki - zastanawialiście się kiedyś kto będzie tym, który znów przesunie granicę niemożliwego i w którym kierunku to zrobi?

Lub co powiecie na pobieranie tkanek/narządów od zwierząt?
Chcielibyście w sobie nosić świńską zastawkę?

Nie wierzę w Boga i boskie zakazy, mimo to nie posunęłabym się tak daleko ze stwierdzeniem, że skoro człowiek jest dziełem Boga, to to, co wymyśli człowiek nie może być sprzeczne z wolą Boga lub po prostu nieetyczne.

Od przwszczepiania organów jest tylko krok do ich laboratoryjnej hodowli ( co w przypadku niektóryxh tkanek już się robi) a od hodowli tkanek jest tylko krok do klonowania.

Mogę sobie wyobrazić sytuację kiedy osiągamy poziom wiedzy i możliwości pozwalający nam na klonowanie ludzi (w zasadzie już jest to możliwe). Mało kto chciałby sobie wyhodować brata-bliźniaka, ale bank narządów to już co innego. Oczywiście zabicie klona mogłoby być potraktowane jako niehumanitarne, bo w końcu jest to istota ludzka, która czuje, myśli i ma wolną wolę. Ale co w przypadku, kiedy tę istotę pozbawimy rozumu, a więc i wolnej woli? Wystarczy uszkodzić koré mózgową, lub nie dopuścić do jej rozwoju i istota staje się kim?... Czym?... Brokułem zależnym od maszyn, o którego dalszym być czy nie być może zadecydować rodzina i lekarz.
Wyjąć wtyczkę, czy jeszcze ją zostawić?

Dlaczego więc ta sama "rodzina" - czyli genetyczny pierwowzór klona nie miałby decydować o jego być czy nie być?
Zasadniczo jest właścicielem genetycznego wzorca.

Każde odkrycie naukowe daje nowe możliwości i otwiera nowe szlaki - zastanawialiście się kiedyś kto będzie tym, który znów przesunie granicę niemożliwego i w którym kierunku to zrobi?

Lub co powiecie na pobieranie tkanek/narządów od zwierząt?
Chcielibyście w sobie nosić świńską zastawkę?

Albo co z rodzeniem "ratunkowego" dziecka. Wiadomo, że rodzeństwo jest lepszym dawcą niż rodzic - w przypadku niektórych chorób (np białaczki) isrnieje czasem możliwość utrzymania dziecka przy życiu do czasu aż matka urodzi kolejne dziecko i podrośnie ono na tyle, że będzie mogło zostać dawcą. O takim dziecku decydują rodzice - czy etycznym jest rodzenie dziecka z założeniem, że zostanie ono dawcą jeżeli to tylko będzie możliwe?

RIP Anna Maria Mostrom  29 lat, szwedzka modelka ,
ofiarowala
jeszcze za zycia ,swoje narzady na przeszczepy ludziom beznadziejnie chorym.
Niestety.....O wiele za wczesnie (nie miala jeszcze 30lat) na skutek wypadku obumarl jej mozg , a potem stalo sie tak, jak zdecydowala. 
Portacona na rowerze przez autobus, nie odzyskala przytomnosci, maszyny tydzien podtrzymywaly jej funkcje zyciowe a teraz
jej organy beda nadal zyc w szesciu ludziach...
JEJ ORGANY BEDA NADAL ZYC W SZESCIU LUDZIACH !!!
*****

nie zawsze się w życiu ... udaje dotyczy, to wszystkiego
ale co to ma do rzeczy

Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie hodował CAŁEGO człowieka na bank narządów. Jeśli już, to będą pojedyncze organy albo tkanki.

Zakazywanie przeszczepu przez rodzinę zmarłego ja osobiście postrzegam jako zbrodnię. Bo wybór jest: uratować czyjeś życie vs. komfort psychiczny (którego nie rozumiem) że zwłoki zgniją lub zostaną skremowane w całości. Że takie ważne jest, żeby zwłoki miały obie nerki i rogówkę oka.
Rozumiem natomiast rozterki dotyczące śmierci mózgowej i decyzji o odłączeniu bliskiej osoby od aparatury. To jest jednak ogromna odpowiedzialność i do końca życia można zadawać sobie pytanie "a może za parę lat wynaleźliby metodę żeby go uratować".

"Aby stwierdzić zgon potrzebni są 3 lekarze, w tym anestezjologi i neurolog. Do momentu złożenia przez nich podpisu na karcie zgonu pacjent uważany jest za żywego. A po złożeniu tegoż podpisu staje się martwy. Jakim cudem? Na zasadzie konsensusu. Lekarze jednogłośnie orzekają ?śmierć mózgową?. Problem jednak w tym, że nikt nie wie, co to takiego ta ?śmierć mózgowa?. Nawet najnowocześniejsze urządzenia badawcze nie są w stanie stwierdzić zgonu. Jest to rzecz subiektywna, i właśnie dlatego komisja harwardzka otrzymała (na zlecenie transplantologów!) zadanie stworzenia definicji, która będzie obowiązywała wszystkich lekarzy. Wszyscy słyszeliśmy o przypadkach ludzi uznanych za zmarłych, odstawionych do kostnicy, a po kilku godzinach lub nawet dniach wracających do świata żywych, co stanowi najlepszy dowód na to, że śmierć jest rzeczą względną i trudno diagnozowalną.

Na świecie żyje i cieszy się pełnym zdrowiem, zarówno fizycznym, jak i psychicznym mnóstwo ludzi, u których orzeczono śmierć pnia mózgu. W Polsce najbardziej znany jest przypadek Agnieszki Terleckiej i Zachariasza Dunlopa z USA"

Całkowicie się zgadzam. Właśnie dlatego, mimo że wierzę w Boga, a jak nie Boga, to choćby siłę wyższą, przy czym w bardzo wielu kwestiach nie zgadzam się z KK, dlatego za katoliczkę się już nie uważam. Dla mnie przeszczepy to ratowanie życia w pewnych sytuacjach i w życiu nawet nie pomyślałam, by było to czymś złym. Owszem, jeżeli ktoś zabiłby kogoś specjalnie dla narządów to jest to bardzo nieetyczne, ale jest to sprawa raczej nieetyczna. Jeśli ktoś nie ratowałby życia, tylko od razu pobrał narządy to też. Jednak jeśli nie ma już możliwości ratunku dla kogoś, to ja nie widzę żadnego problemu. Komuś innemu za to może to pomóc. Sama jeśli coś by się zdarzało chce być dawcą wtedy, więc pewnie podpiszę to oświadczenie. Moim zdaniem to jest wtedy pomoc drugiemu, jeśli komuś nie mogą pomóc, to chociaż komuś innemu. Trochę zbulwersowało mnie jak przeczytałam dziś o sprawie nastolatka, który był już w stanie śmierci mózgu, to była bodajże śmierć pnia mózgu. Dobrze kojarzę, że wtedy nie da się już nic zrobić, prawda? A zakonnik jakiś oburzony, że nie powinni rozważać tego, by był przeszczep od niego, ale ratować go za wszelką cenę... Cóż, nie wydaje mi się, by w tej sytuacji to było już możliwe, więc naprawdę jakaś przesada tutaj.

Co do dziecka dawcy to mam mieszane uczucia. Przeczytaj Iceni "Bez mojej zgody", jest właśnie o tym, polecam. Rozumiem zrozpaczenie matki w takiej sytuacji i że chce pomóc drugiemu dziecku, ale jeśli rodzi dziecko tylko dlatego, żeby ratować drugie, to uważam, że nie jest to za bardzo etyczne... Właśnie w tej książce ta matka tak bardzo chciała ratować drugą córkę, że w tym wszystkim zapominała o drugiej, o jej bólu, o tym co ona przeżywa. Tutaj moim zdaniem jest błąd i powinna być pewna granica. Nie mówię, że to jest od razu złe, ale trzeba wtedy też zwracać uwagę na potrzeby drugiego dziecka, by nie było ono tylko dawcą, by dalej mogło być też dzieckiem. Słuchać tego co mówi, jeśli go boli, to nie bagatelizować tego. Wiadomo, dla małego dziecka bycie takim dawcą to nie jest łatwa sprawa. To nie powinien być jakiś przymus. Tutaj w książce dziewczynka miała pobierany szpik, płakała potem z bólu, a matka nie za bardzo się tym zainteresowała. Tutaj jest moim zdaniem błąd. Każdy powinien widzieć tę granicę.

Zastawka świni, by żyć? Trochę byłoby mi może z tym dziwnie, ale by żyć, myślę, że zgodziłabym się na to. Wiele byśmy zrobili, by żyć. A jeżeli to mogłoby funkcjonować, to nie widzę jakiegoś szczególnego problemu.

"Bez mojej zgody" znam, właśnie dlatego podałam ten przykład

Ja, szczerze mówiąc, mam podpisaną zgodę na bycie dawcą (bo w UK się podpisuje taką deklarację zakładając kartę w przychodni) oraz zgodę na pobranie narządów mojej córki.

Zastawkę świni podałam jako przykład trochę żartobliwie - chyba mało kto w takim wypadku by się nie zgodził, chyba tylko ortodoksyjny żyd czy muzułmanin, ale ci mogą skorzystać z bardziej ryzykownej zastawki wołowej

Chociaż na przykład przeszczepianie narządów od osób chorych już jest bardziej kontrowersyjne. Ale skoro komuś grozi śmierć to chyba lepiej pożyć kilka lat nawet z HIV czy HCV...

Ależ wierzę! Tak jak napisałam wyżej - ten przykład był raczej żartobliwie podany, mnie to akurat nie szokuje

Edit: Ten przykład ze świnską zastawką akurat był z House'a
Faktycznie, z tego co potem czytałam, te świnskie są najlepiej przyswajalne, ale u ludzi, którzy z pewnych względów nie chxą swinskich stosuje się wołowe, choć te powodują więcej komplikacji.

Czy z jakichś jeszcze zwierząt - nie wiem.

Ja bym sie nie zgodzila, a nie wyznaje zadnej religii. Nie zgodzilabym sie z powodu moich pogladow i przekonan i zasad.

Co do tematu, to przeszczep jest fascynujacy moim zdaniem. Fascynujacy medycznie. Nie widze tam nic z boskosci. Dla mnie boski jest tylko Wszechswiat, juz wiecej boskosci ma w sobie wiec Stephen Hawking niz lekarz.
Siedze bardzo w histori chirurgii i przez to widze lekarzy jako ludzi bardzo ludzkich i walczacych z przeciwnosciami.

Osoba od ktorej zostana pobrane narzady powinna decydowac czy chce je oddac czy nie.
I nie wolno tej decyzji ignorowac.
Ja bym nie chciala zeby ktos pobral moje narzady i dal komus. Chyba, ze bylaby to osoba co do ktorej ja decyduje ze dostanie moje serce np. ale to jest raczej watpliwe, ze akurat mi sie wypadek trafi i smierc , kiedy osoba ktora wybralam bedzie czekala na serce czy inny organ.

Jak nie uwazam, ze mi sie naleza czyjes narzady. Jesli ktos chce byc dawca, ja jestem umierajaca i dostane narzady drugiego czlowieka, to je przyjme. Ale jesli ktos nie chce byc dawca i mi ich nie da, to nie mam prawa miec zali o to. Bo nic mi sie od nikogo nie nalezy, a napewno nie cudze organy.
To jego decyzja, a nie moja.
A moja decyzja jest, ze ja nie chce oddac moich narzadow przypadkowym ludziom i tyle. Mam do tego prawo, i ode mnie sie nic im tez nie nalezy i to tylko moja dobra wola jesli  chce oddac szpik, krew albo cokolwiek innego.

To taka sama dyskusja, jak z tym 'matka cie urodzila ale ty dzieci rodzic nie chcesz'

Chce tez jesc ciasto czekoladowe , ale nie chce go robic.
Chce mieszkac w domu , ale nie chce go budowac.

Kazdy sam decyduje o swoim zyciu, dawca rowniez. Nie jest to zadne wielkie halo tez, bo i tak ich juz nie potrzebuje do niczego i nie wie co sie dzieje -sa w zyciu trudniejsze bardziej wymagajace formy pomocy innym. Ja wzielabym narzad, ale to nie znaczy, ze gdyby nikt nie oddawal nagle to bym rozpaczala.
Kazdy inaczej pomaga ludziom, albo wcale nie pomaga.
Danie innym, obcym ludziom moich narzadow jest wbrew temu w co wierze.
Kazdy wybiera swoja droge w zyciu i uwazam ze nie mozna od kogos wymagac dawania. Dawanie to wybor i dobra wola, a nie obowiazek.

Ja rozumiem skad wychodzi to co mowisz, i jest to sensowny poglad, ktory ma rece i nogi.
Ja po prostu musze isc przez zycie zgodnie z tym w co ja wierze, bo inaczej zwariuje.

Noszę w portfelu deklarację dawcy, przeprowadziłam kilka poważnych rozmów z najbliższymi - wiedzą,że taka jest  moja wola i mają ją uszanować. Co trzy miesiące oddaję krew, jestem w bazie dawców szpiku. Jeżeli mogę komuś uratować życie, to niech tak będzie. Czy to dzieląc się tym, co mam za życia(krew, szpik) czy też tym, co mi nie będzie potrzebne po śmierci (organy).
Wierzę w Boga. I wierzę,że on nakazał nam pomagać - staram się to robić w taki sposób, może są lepsze - ja potrafię tylko tak.
Etyka w medycynie jest bardzo dyskusyjna - wiele kwestii budzi mój niepokój. Ale bez prób nie byłoby postępu.
Znam jedną osobę po przeszczepie serca, wiem jak cieszy się człowiek, który dostał drugie życie i jego rodzina. Mając tą wiedzę nie mogłabym powiedzieć,że to jest złe...

Jeśli ktoś może dzięki temu żyć, to czemu nie? To tylko tkanki, takie jest moje podejście, nie przywiązuję uwagi do materialności ludzkiego ciała.

Sama narządów nie oddam i nie dlatego że nie bo nie, ale moje bebechy są na tyle kiepskie, że i tak wątpię by ktokolwiek je ode mnie chciał wziąć. Nie mogę być ani dawcą szpiku, ani dawcą krwi, wątpię też bym mogła się podzielić całą resztą.

Tak myślisz? A jesteś lekarzem, który trzyma w ręku serce i czuje się jak bóg?
Zapytałabym raczej lekarzy, którzy to robią. Myślę, że nie. Wykonują swoją powinność i są z siebie zadowoleni, ale wątpię czy śmią siebie nazywać bogami. Raczej inni ludzie chcą ich tak nazywać.

Ciekawe jakie to uczucie nosić w sobie część kogoś innego. Niestety nie mam jeszcze dziecka... ale tak się ostatnio zastanawiałam, że napiszę poza tematem, jakie to uczucie nosić życie w sobie..

A w co wierzysz?

A Twoją decyzją byłoby, gdyby od tego zależało Twoje życie, wziąć narząd od kogoś przypadkowego, czy tylko od kogoś, komu byś sama oddała narząd?

Na pierwsze pytanie nie chce odpowiadac, ale nie chodzilo mi o zadna religie i wiare w cos supernaturalnego, tylko o moje poglady dotyczace ludzkosci.

A co do drugiego, to i tak musialabym wziac narzad od osoby przypadkowej, albo dac osobie przypadkowej. Bo gdyby bylo tak, ze sie zapisuje konkretnym ludziom narzady to byloby to bez sensu.
Tutaj tez nie chodzi o jakies mistyczne zabobony, tylko znowu o moje poglady w sprawie ludzi.
Jesli moi bliscy nie mieliby nic przeciwko oddaniu swoich narzadow, albo byloby im to obojetne to nie mialabym problemu z wyrazeniem zgody na to by zostali dawcami - jesli musialabym decydowac.
Ja popieram cale to oddawanie narzadow, nie widze w tym absolutnie nic zlego.
Mimo, ze swoich nie oddam.

serce jest tylko mięśniem pompującym krew. więc to niemożliwe - ośrodkiem uczuć/emocji/nawyków/zachowania jest mózg. a serce jako oznaka uczuć to zabobon

1 Nic nie czuje slyszac o tym.
2. sa tak samo ingerencja w wole boza jak leczenie grypy, operacja wyrostka czy przyjmowanie srodkow antykoncepcyjnych.
3. Sa takimi samymi bogami jak lekarz zapisujacy antybiotyk, robiacy operacje czy kierujacy leczeniem nowotworow
4. Przeszczep bez zgody rodziny? Osobiscie uwazam ze nie, najwazniejsza powinna byc wola dawcy, ale jesli ten nie okreslil czy mozna czy nie powinna byc zgoda rodziny, inaczej jest zbyt duzo mozliwosci do naduzyc.
5 Wiem ze nie odpowiada sie pytaniem na pytanie ale jaka szanse na zycie mialy by te osoby bez przeszczepu? Zrobiono je bez ich zgody? Mialy inne szanse?
Co do ostatniego zdania kammis. Przeciez Ty niby prawo studjujesz i naprawde nie widzisz do jakich naduzyc mogloby takie pozwolenie doprowadzic? Kto jest w stanie ze czyjas smierc jest kwestia jednego dnia? Juz widze jak nastepny krok to odmawianie ryzykownych operacji po wypadkach bo przeciez szanse na powodzenie minimalne a ile z tego narzadow do przeszczepow moze byc, ile istnien uratowanych.

Eileen, no właśnie w filmie była scena w której Religa na pytanie, czy uczestniczył w przeszczepach gdy był w USA odpowiada, że wtedy przeszczepy nie były wykonywane, że on tego nie widział, a swoją wiedzę o tym czerpie tylko z publikowanych na ten temat artykułów. Pierwsze jego przeszczepy nie udały się, bo po przeszczepie było podawane za dużo jakiegoś tam środka (nie jestem lekarzem, nie pamiętam użytej nazwy).
I stąd moja refleksja - czy powinno się jednak nauczyć "w praktyce" skoro gdzieś tam na świecie jest już ktoś, kto to wypraktykował, czy jednak próbować samemu - jakby nie było po części na "chybił trafił".
Takie pytanie - czy gdyby na stole leżał ktoś bliski, to czy gdyby zmarł po zastosowaniu nowatorskiej, ale jeszcze nie do końca sprawdzonej metody - czy mielibyśmy o to żal do lekarza, czy bylibyśmy wdzięczni, że jednak próbował mu uratować życie?