Czy oczekujesz, że Bóg jest "Supermenem"? - Netkobiety.pl

Załozyłem kiedyś podobny watek pt. dlaczego żydzi nie uwierzyli w Jezusa http://www.netkobiety.pl/t57193.html

A jest jakaś różnica? Według Ciebie Biblia się już zestarzała?

Zapytam jeszcze raz - JAKA?

Taka, że my Chrześcijanie wierzymy, że Jezus jest naszym zbawicielem, wiemy jakie znaczenie ma Jego śmierć i zmartwychwstanie. Wiemy, że Jezus jest obiecanym Mesjaszem, a mimo to chyba nie do końca rozumiemy, na czym to nasze zbawienie ma polegać. Żydzi (ci, którzy nie poszli za Jezusem, bo w końcu apostołami i uczniami Jezusa był nie kto inny, tylko Żydzi) w to nie uwierzyli, chociaż początkowo szły za Nim tłumy, gdy nie spełnił ich oczekiwań, odwrócili się, nie uwierzyli, że jest Zbawicielem.

Ja właśnie dlatego zwątpiłam, chociaż przed bierzmowaniem byłam bardzo wierząca. Impulsem do tego, by zacząć się zastanawiać KIM jest bóg i na co pozwala były tabuny bab w futrach przewijające się przez Kościół. I kazania, których wysłuchałam wiele - nie przypominam sobie ani jednego, w których poruszane byłyby ważne problemy społeczne (a konkretnie w ani jednym nie było nic o szacunku dla wszelkiego stworzenia, do którego katolicy powinni być zobowiązani.

Mówcie sobie co chcecie, ale jest oczywiste, że bóg w wydaniu katolickim POWINIEN BYĆ supermanem. W końcu jest wszechwiedzący i wszechmocny. Doświadczanie ludzi cierpieniem można jeszcze jakoś tłumaczyć, skoro czeka ich po śmierci nagroda, ale wg nauczania Kościoła katolickiego zwierzęta nie mają duszy, więc nie czeka na nie nic, a ich ziemskie cierpienia są niewyobrażalne. Ostatnio była głośna sprawa zagłodzenia 5-letniego chłopczyka w Wielkiej Brytanii i też nikt mnie nie przekona, że bóg miał prawo się nie wtrącać. Gdyby był, wtrąciłby się - cóż za kłopot zesłać nauczycielce jednej albo drugiej myśl, żeby się sprawą zainteresowała?

Oczywiście katolicy to sobie tłumaczą twierdząc, że bóg dał człowiekowi wolną wolę nie po to, by w nią potem ingerować, ale jeśli założyć, że bóg istnieje, taki, jakiego go sobie wyobrażają katolicy, to trzeba przyznać, że jest on jak wyrodny tatuś, który w dniu 18. urodzin wykopuje dzieciaka z domu, bo już nie ma wobec niego zobowiązań, więc jak mu się noga powinie niech zdycha pod płotem. Nic dziwnego, skoro katolicy wierzą również, że syn boży musiał cierpieć na krzyżu, żeby zbawić ludzkość, bo przecież bóg (wszechmogący) nie mógł odpuścić ludzkości grzechów bez ofiary krwi. Nie to, że nie chciał, ale właśnie nie mógł - w końcu ofiara Chrystusa jest przedstawiana jako niezbędna.
Więc cierpcie katolicy jak ten Jezus i przy okazji padajcie przed świętym krzyżem na kolana, i śpiewajcie z radości, że zasiądziecie potem po prawicy ojca ;]

Pomyślmy... Wystarczyło zawczasu zlikwidować Hitlera, np. nasyłając na niego chorobę (chyba nikt mi nie powie, że to poniżej bożej godności, na Hioba jakoś mógł zsyłać nieszczęścia, a na nieszczęsnych Egipcjan plagi).
Nie mógł? Hmm, to widać coś jest z nim nie tak, czyżby nie był wszechwiedzący?

Nie sposób się z tobą nie zgodzić. Jedna koleżanka forumowiczka właśnie kilka postów wcześniej taką postawę zaprezentowała. Uważa, ze Bóg powinien być takim Supermanem, który zapobiegnie w porę wszystkim nieszczęściom, np. unicestwi potencjalnego Hitlera.
Jak w tym kazaniu: "chcemy być zachowani od niewygody, bólu, chorób, braku ekonomicznego bezpieczeństwa, ale Jezus zbawia nas od niewoli grzechu i śmierci, która jest źródłem tych rzeczy. Chcemy być zachowani od chwilowego nieszczęścia, ale Jezus daje nam wieczną radość."

Dlatego powinniśmy ciągle Boga szukać, poznawać Go, nawet jeśli uważamy, że nasza wiara jest silna. Ja na przykład obawiam się, że w momencie, gdyby spadło na mnie jakieś ogromne nieszczęście, czy wtedy gdyby Bóg nie przychylił się do moich próśb, nie straciłabym wiary? Wydaje mi się, że nie, że wiem, jaka jest różnica między szczęściem wiecznym, które mi daje, a szczęściem doczesnym, o które go proszę. Że jestem w stanie zaakceptować Jego wolę. Ale tylko mi się wydaje, pewności nie mam. Mam nadzieję i modlę się o to, że Bóg da mi też odpowiednie rozeznanie w chwilach na prawdę trudnych, jeśli są mi takie pisane.

Gdzie był Bóg w Auschwitz - w komorze gazowej ze swoim ludem, w barakach obozowych ze swoim ludem, i był Chrystus frasobliwy na budkach strażniczych ze swoim ludem i płakał nad tym, że mimo jego śmierci i łaski jakiej im dał oni z tego zrezygnowali i wybrali swoje budki strażnicze.

Bóg ma trochę inną perspektywę niż człowiek:

"Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo nie myślisz o tym, co Boże, ale o tym, co ludzkie."

No właśnie, oczekujemy, że jak będziemy prosić, błagać, płakać i modlić się, to  Bóg POWINIEN COŚ ZROBIĆ, żeby zło wreszcie przestało się dziać. A gdy Bóg nie robi, tego czego oczekujemy, uznajemy, że Boga nie ma.

Tylko jest różnica( zasadnicza) pomiędzy cierpieniem domniemanego Boga- człowieka( który w trójcy jedyny wszechwiedzący itp MUSIAŁ wiedzieć że pocierpi 3 dni i wstanie) a cierpieniem nieświadomego dziecka, które np

macocha tłucze pasem za zgubienie sznurówek tak długo aż umrze z wycieńczenia, po kilku latach znęcania i się tortur.

Albo ma juz 6 lat i nigdy nie będzie sprawne umysłowo, bo rodzice w ramach wypędzania złych duchów wbili mu 5 gwoździ w głowę( ach jaki cud, że przeżyło!)

I milion innych przypadków bestialskiego traktowania człowieka przez człowieka.

Przy tych wszystkich zbrodniach, od których żołądek wywraca się na druga stronę i włosy siwieją, ofiara Jezusa to jakiś żart.

A ja Ci próbuję pokazać, że Bóg ma trochę inną perspektywę. Ty patrzysz w kategoriach szczęścia dnia dzisiejszego, Bóg patrzy w kategoriach szczęścia wiecznego....ooooo

Poza tym wybacz mi ale to 5 gwoździ to raczej nie jest żaden katolicki obrzęd, wygląda mi to na jakąś magię.

A z tym żartem - hmmm Twoja ocena, nie moja.

Pokazałem suchy opis medyczno - sądowy śmierci (w wersji light) Jezusa z Nazaretu nie dlatego, że chcę deprecjonować z innymi ofiarami ale dlatego, żeby pokazać brak stosowności roszczeń kierowanych do Boga. Bóg sam umarł, sam stał się ofiarą zbrodni i sam cierpiał a potem gadają że zmartwychwstał. Ale to oczywiście perspektywa chrześcijaństwa i jak ono głosi perspektywa Boga.

Słowem Bóg mając perspektywę wieczności nie musi interweniować tylko dlatego, że dzieje się coś co dla nas jest straszne, czy się to komuś podoba czy nie.

Poza tym wybacz danie człowiekowi wolnej woli ma swoje konsekwencje....

Nie wiem jaką Bóg ma perspektywę( i nie interesuje mnie), cieszę sie że ty masz bezpośredni kontakt z Jahwe . Patrzę rzeczywiście w kategoriach szczęścia dnia codziennego, które od początków ludzkości wygląda tak samo( źle), bo de facto jest to jedyna znana nam rzeczywistość i jedyna, która ma znaczenie społeczne( albo powinna mieć).

Te 5 gwoździ- to przykład próby jakiej poddaja dzieci posądzone o bycie czarownikiem w Nigerii ludzie podjudzeni przez pastorów ( bodajże zielonoświątkowców).

Co do wolnej woli- hmmm ja tam nie jestem przekonana, że ją mam, ale to temat na osobna dyskusję.

Iajagoda - ale tak właśnie jest. Choć dla kogoś kto postrzega świat w krótkim odcinku czasu to może być tragedia.

Ostatni wpis to nie mój więc powinnaś go skasować.

Nie, nie muszę, szczególnie osoby tak wulgarnej.

1.    Do końca to nie wiemy czy b/Bóg jest okrutny czy nie, to nam się wydaje coś okrutne, trochę go tu mierzymy ludzką miarką, bo do końca nie znamy j/Jego miarki 
2.    Co do tego czy robi, czy nie robi to - o/On ma też wolną wolę i nic robić nie musi, ale może jak zechce

Zabawne że każde okrucieństwo jakie spotyka ludzi tłumaczycie ich wolną wolą.
Wyłania się z tego obraz Boga deistycznego- stworzył świat, puścił mechanizmy w ruch i tyle. Od typowego Boga deistów rózni się tylko tym, że czasami objawia się na kominach oraz w kałużach benzyny( tzn do czasów Jezusa był bardziej aktywny- tu krzak, tam tablice, ukrzyżowanie, zmartwychwstanie a od 1950 także wniebowzięcie).
Hmmm...

Adam 12 równie dobrze mogłabym się czepiać Baby Jagi więc dziękuję, postoję. JA tylko podziwiam ekwilibrystykę umysłową wierzących.

A wy ateiści jak sobie to tłumaczycie? Pytam z ciekawości.

Nie dało się bez kpiny i sarkazmu? No wiesz, ktoś mógłby poczuć się urażony właśnie takimi twoimi słowami. I chcę od razu podkreślić, że ja nie jestem urażona, wręcz przeciwnie, niczym mnie nie zaskoczyłaś.

Taaa...

1.    Mechanizmy są oparte na zasadach b/Bóg mógł dać tyko zasady, ale mógł dać zasady i mechanizm, dał ile chciał.
2.    Pytamy skąd okrucieństwo/ cierpienie -  zadajemy pytanie drugorzędne, a nie znamy odpowiedzi na pytanie podstawowe, pytamy czym jest element życia - cierpienie, a do końca nie wiemy, czym jest samo życie?
3.    Skąd się bierze cierpienie i czy zawsze musi być kogoś winą? A ty wiesz, bo ja nie? Opcji jest wiele.

Możliwe przyczyny cierpienia fizycznego i duchowego
1.    Wolna wola drugiego człowieka (np. zwyzywać cię, albo dać ci w łeb)
2.    Zło człowieka (np. ma satysfakcję z zadawania bólu)
3.    Kara za grzechy (np. sąd b/Boga lub człowieka)
4.    Może po to, aby nas wzmocnić i udoskonalić (np. nie możesz mieć wszystkiego co chcesz, trening fizyczny aż do bólu)
5.    Mechanizm naturalny / prawo natury (np. ból to odbiór sygnału do mózgu)
6.    Deficyt (np. brak osoby bliskiej czy brak wody)
7.    Dla drugiego człowieka (np. aby ktoś drugi dowiedział się co to jest współczucie, miłosierdzie, litość, pocieszanie strapionego itd. z rozróżnianiem dobra i zła na czele)
8.    Samoobrona (jeść i nie dać się zjeść)
9.    Próba miłości
10.    Przypadek
11.    Harmagedon wymieniaj dalej jak potrafisz, moja ?ekwilibrystyka umysłowa osoby wierzącej? idzie odpocząć!

Wybacz Harmagedon ale zdaje się nigdzie nie stwierdziłem, że mam teistyczny lub ateistyczny umysł. Jedne co robię to prezentuję - staram się w miarę obiektywnie - pewien punkt widzenia.

Wybacz już wcześniej pisałem moja wiara w istnienie Boga lub wiara w nieistnienie Boga nie ma tu nic do rzeczy a jak ktoś nadmiernie się angażuje emocjonalnie - nie moja sprawa.

Trudno w to uwierzyc, ale ty rzeczywiscie nie przedstawiasz zadnego swiatopogladu. Jedynie niskiego poziomu szyderstwa i kpiny.

Widzę Harmagedon, że lubisz paradoksy, polecam przestudiowanie tych najsławniejszych

1.Bóg jest wszechmogący, czy może stworzyć kamień, którego nie mógłby podnieść. Jeśli go podniesie, nie będzie wszechmogący, bo nie będzie potrafił stworzyć kamienia, którego nie mógłby podnieść. Jeśli go nie podniesie, też nie będzie wszechmogący z wiadomych powodów.
2. paradoks kłamcy, albo Currego
3. równocześnie żywy i martwy kot Schrödingera
itp.

Już kiedyś w innym wątku wklejałem, ale co mi tam :

List do PT Ateistów
12 czerwca 2007   

Motto:

Przeżywszy życie bezbożnie, jak trzeba

Poszedł ateista po śmierci do Nieba.

Spotyka go św.Kunegunda:

?No, i jak Pan teraz wyglunda??

A on jej na to: ?O Santa!

Ładnie to kpić z repatrianta??

(chyba Marian Załucki?)

Drodzy Ateiści!

Ja zaliczam się do ludzi wierzących w Boga. Nie mam jednak zamiaru przekonywać Was, że Bóg istnieje. Bo niby jak? Bardzo łatwo można udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg istnieje ? jak równie łatwo można udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg nie istnieje? Więc po co mamy tracić czas? Jest to kwestia Wiary ? a ta nie podlega żadnemu rozumowaniu.

Aha ? pytacie: ?Jak udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg istnieje??. Bardzo prosto. Nawet gdyby na nieboskłonie pojawił się zastęp Czterech Archaniołów, a także Trony, Serafiny, Trąby i Cherubiny ? w liczbie dokładnie takiej, jak w Apokalipsie ? to co zrobicie, Drodzy Ateiści? Brawo! Powiecie, że to Aldebarańczycy przylecieli, przeczytali Biblię, i oto urządzają nam fikuśne przedstawienie. I będziecie mieli rację: to żaden dowód! Całkiem możliwe, że bardzo wysoko rozwinięci technicznie Aldebarańczycy przylecą ? a mają takie możliwości techniczne oraz swoiste poczucie humoru. Mogą zresztą to zrobić po to, by tanim kosztem skłonić 99% ludzi do wykonywania jakich-ś ich (rzekomo Boskich) poleceń. Kto wie?

Co mówicie, Kochani? Że gdyby pojawiły się Archanioły, Trąby, Trony, Serafiny i Cherubiny ? to byście jednak uwierzyli w Boga? Oooo ? to uważacie, znaczy, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest większe, niż prawdopodobieństwo przylotu wysoko rozwiniętych Aldebarańczyków? No-no?

A jak udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Boga nie ma? Oh, to jasne: cokolwiek byście, Drodzy Ateiści, wymyślili, to spłynie po nas jak woda po kaczce. Pan Bóg jest przecież Wszechmocny ? a jako Wszechmocny może stworzyć Ziemię razem z ?dowodami? na to, że człowiek pochodzi od małpy, albo i od żółwia. Np. po to, by sprawdzić, czy głęboko Mu wierzymy i nie zmylą nas (fałszywe przecież!) dowody. Ba! Być może stworzył świat wczoraj ? z nami obdarzonymi (fałszywą) pamięcią dnia przedwczorajszego i wszystkich poprzednich. Jak udowodnić, że tak nie jest? Nieda się, Kochani ? nie da się? Jeśli Bóg jest Wszechmocny ? tomoże stworzyć WSZYSTKO, razem z ateistami i nawet z takimkamieniem, którego Sam nie będzie w stanie unieść. Poczym go, jeśli będzie chciał, uniesie. Kto powiedział, żeWszechmocnego obowiązuje logika?

Kwestię Wiary mamy więc załatwioną. Wy wierzycie w jedno ? my w drugie; i nie mamy się o co kłócić. Każdy z czterech światów:

0 ? Boga nie ma i ludzie w Jego istnienie nie wierzą

A ? Bóg istnieje, ale ludzie w Jego istnienie nie wierzą

B ? Boga nie ma i ludzie w Jego istnienie wierzą

AB ? Bóg istnieje i ludzie wierzą w Jego istnienie

- jest logicznie możliwy. Wiemy, że żyjemy w świecie, w którym część ludzi wierzy w istnienie Boga, a część wierzy w Jego nieistnienie ? natomiast nie wiemy, i nigdy nie będziemy wiedzieli, czy On istnieje.

Czym innym niż Wiara jest religia. Jest to zjawisko społeczne. I jest ono całkowicie niezależne od istnienia Boga. A nawet od wiary w Niego. Łatwo można sobie wyobrazić kraj, w którym żaden dorosły nie wierzy w Boga ? mimo to wyznają i uprawiają religię (z powodów, o których niżej). Trochę trudniej wyobrazić sobie kraj, w którym wszyscy wierzą w Boga, ale nie uprawiają żadnego Jego kultu ? ale też jest to możliwe (logicznie możliwa jest Wiara zakazująca wszelkiego oddawania czci Bogu ? jako nieprzyzwoitego podlizywania się Mu w nadziei na Raj!)

Religia to pewien zwyczaj kulturowy i społeczny. Niesłychanie ważny. Z punktu widzenia Wiary jest kompletnie obojętne, czy żegnamy się z lewa na prawo ? czy trzema palcami z prawa na lewo, czy do domu modlitwy wchodzimy z głową zakrytą ? czy odkrytą. Panu Bogu jest to zapewne wszystko jedno. Natomiast przyjmowanie i pielęgnowanie pewnych obyczajów jest ważne dla spójności i rozwoju społeczeństwa.

Jest to temat na kupę traktatów. Tu ważne jest jedno: nie mylny religii z Wiarą.

Teraz dochodzimy do tematu zasadniczego

My, wierzący, nie mamy problemów egzystencjalnych. Wy macie: musicie zadać sobie pytanie: ?Po co żyjemy?? Bo jak nie po oto, by wypełniać nakazy Dekalogu i zapewnić sobie bytowanie w szczęściu po wsze czasy ? no, to właściwie jaki jest sens ludzkiego życia?

Liberałowie-ateiści odpowiadają zazwyczaj słowami śp.Jana Stuarta Milla: ??Celem jest maksymalizacja szczęścia możliwie największej liczby ludzi?.

OK. Nie mam wprawdzie felicytometru i nie wierzę w możliwość jego skonstruowania ? ale: niech będzie. W takim razie dlaczego nam przeszkadzacie?

W czym?

W szczęśliwym umieraniu!

My wierzymy, że po w miarę przyzwoitym życiu przenosimy się do Lepszego Świata. I nam to sprawia przyjemność! Lubimy tak właśnie umierać. A Wy nam chcecie tę przyjemność popsuć! Niby dlaczego?!?

Zachowujecie się jak dziecko bez nogi, które psuje koledze rowerek, by też nie mógł na nim jeździć!

Być może Pana Boga nie ma ? ale my wierzymy, że jest, i nam jest z tym dobrze. Natomiast na czym miałoby polegać Wasze dobro, gdybyście nawet przekonali nas, że Pana Boga nie ma? Robicie to w imię Prawdy? Ale-ż dowodu na nieistnienie Boga nie macie!

Co by Wam dało gdybyście nas przekonali? Wam ? nic. A nam by się umierało znacznie mniej przyjemnie?

Zauważcie, że nie ma tu symetrii. Wierzący (chrześcijanin, żyd, muzułmanin) jesli jest socjalistą, a więc czuje sie powołany do dbanie o dobro innych ? ma powód, by Was przekonywać. Chce waszego dobra? Ale liberał??!?

Natomiast nie widzę, jaki interes ma ateista ? nawet o skłonnościach pro-społecznych ? by namawiać kogokolwiek do ateizmu. Ateista-liberał cieszy się zasię (po cichu!), że w czasie gdy konkurent w niedzielę się modli, on przez tę godzinę wypracuje parę złotych, co pozwoli mu wygrać z nim walkę o rynek?

W UPR-ze są i wierzący, i ateiści. Wszelako my nie zajmujemy się przekonywaniem nikogo do tego by wierzył, albo nie wierzył. To są sprawy indywidualne.

Ale jest jeszcze aspekt społeczny.

Ludzie wierzący, że Pan Bóg po śmierci nagradza dobrych, a karze złych, rzadziej kradną, gwałcą, mordują. Może tylko ze strachu ? ale ja wolę mieć mniejszą szansę, że zostanę zamordowany? i jest mi wszystko jedno, czy nie zostanę zamordowany dlatego, że potencjalny morderca nie zabił mnie bo nie lubi zabijać ? czy ze strachu przed Piekłem.

Jeśli więc chcecie, by zwiększyła się liczba przestępstw, by trzeba było obciążać budżety coraz wyższymi wydatkami na policję, na kamery monitorujące miasta, na aparaturę podsłuchową ? to proszę: przekonujcie ludzi, że Pana Boga nie ma.

Powtarzam: z politycznego punktu widzenia jest obojętne, czy Pan Bóg istnieje, czy nie istnieje; ważne: by ludzie wierzyli, że istnieje. Jak mawiali rosyjscy nihiliści: ?Boga niet ? otca w mordu można!?. Chcecie oberwać po mordzie od własnego dziecka? To uczcie je, że nie istnieje Niebo i Piekło, a moralność jest względna?

OK ? jesteście elitą, Wasze dzieci będą dobrze wychowane i bez bojaźni Bożej nikogo mordować i gwałcić nie będą. Jednak ? wyobraźcie to sobie, Kochani Ateiści ? na świecie obok dzieci dobrze wychowanych (a i z takimi nigdy nic nie wiadomo?) istnieje ze trzydzieści razy tyle dzieci źle wychowanych. Nieraz: dzieci prymitywnych umysłowo ? i będących prymitywami. I jakaś część z nich jednak boi się tego Piekła. Oni nie wnikają w szczegóły, obcy im jest spór o transsubstancjalność lub o manicheizm ? natomiast prostą naukę: ?Ukradniesz ? będziesz się smażył dwa lata? ? rozumieją.

I jeśli widzą w kościele tłum modlących się, widzą wśród nich wielkich tego świata, ludzi mądrych i wykształconych ? to mówią sobie: ?Ja tam nie wiem, czy Bóg istnieje ? ale skoro miliardy ludzi weń wierzą, inteligentni i mądrzejsi ode mnie wierzą ? to oni pewno wiedzą lepiej? Na wszelki wypadek nie będę kradł?.

Nawet więc, jeśli w Niego nie wierzycie, to w Waszym interesie jest siedzieć cicho ? a nawet przekonywać innych, że On istnieje!

Czy myślicie, że np. Mieszkowi I objawił się Duch Święty? Nie, on po prostu skalkulował, że religia chrześcijańska jest korzystna dla podtrzymania władzy królewskiej, władzy ojca rodziny itd. I dlatego pod przymusem kazał nawracać?

Jeśli tego nie rozumiecie, jeśli nie rozumiecie własnego interesu ? no, to trudno! Coś nie w porządku z inteligencją i racjonalizmem. Bo podobno nazywacie się racjonalistami?

Reasumując: oczywiście możecie mieć rację twierdząc, że Bóg nie istnieje. Ja nie krytykuję niewiary w Boga, nie krytykuję ateizmu! O tym jednak, czy Bóg istnieje, przekonamy się (albo nie?) dopiero po śmierci. Dlatego nie wierzcie sobie ? nikt Wam nie zakazuje nie wierzenia ? i uważania się po cichu za lepszych od tkwiącej w zabobonach Wiekszości.!

Natomiast głoszenie ateizmu, ateizm wojujący, jest absolutnie nieracjonalny. W dodatku: szkodliwy społecznie.

Więc: po co go głosić?

No tak nie do końca. Ja wierzę w posłannictwo ludzi. Zostaliśmy przez Boga posłani i mamy "wszczepione" mechanizmy mówiące nam o tym, że to posłannictwo dobrze lub źle wypełniamy. Czyli jesteśmy lub nie na ścieżce i na kursie. Jakie to mechanizmy? Ano jesteśmy z siebie zadowoleni lub nie, gryzie nas sumienie, czujemy się niedowartościowani, jesteśmy źli na siebie jak coś zawaliliśmy itd. - nie osiągamy spokoju ducha. Wypełnienie woli Boga (Ty nazywasz to Jego potrzeby) jest też naszą potrzebą i jest to dla nas dobre. Wg mnie to człowiek i Bóg stwierdzą, było dobrze i obaj będą zadowoleni.

Adamajkiś patrząc wokół mam wątpliwości czy wszyscy mamy wszczepione te mechanizmy i czy każdego gryzie sumienie. Natomiast nie mam wątpliwości w to, co powiedziałeś o posłannictwie, ja też wierzę w posłannictwo ludzi czy b/Boga, ja tylko stwierdzam, że nie zawsze koniecznie jest to posłannictwo lub posłannictwo nie obejmuje zawsze wszystkich ludzi czy sytuacji. Dla mnie można nieść dobro z innych przyczyn niż posłannictwo, a nawet bez przyczyny, niekoniecznie, aby zasłużyć na raj czy wypełniać wolę b/Boga, czy bo sumienie nam tak mówi.

Np mogę być dobra dziś i uratować kogoś załóżmy na ?zebrze? i zatrzymać go na chodniku - rozpędzony samochód go nie uderzy, bo ja chce być dobra, a nie bo b/Bóg mi kazał. Mogę działać też instynktownie i nieświadomie ? uratować go przez odruch. Jeszcze do tego nie wiem czy nie dostanę po łbie np. od b/Boga, że nie uszanowałam wolnej woli przechodnia. Mogłam też zatrzymać go w ogóle nie widząc rozpędzonego samochodu np. zwyczajnie potknąć się i przewrócił się na chodnik razem ze mną, czy spowodował to jakikolwiek inny przypadek.

Abizer zgadzam się, że wierzyć nie znaczy wiedzieć, i co do tego, że bierność to nie to samo co pokora.

Co do umierania z przyjemnością to możemy mówić o przyjemności lub jej braku, jeżeli mamy świadomość umierania i czas, aby o tym pomyśleć, czy spotkamy b/Boga czy nie.

?Bóg jest doskonały w żadnym wypadku nie wyklucza tego, że nie chce, abyśmy spełniali jego wolę?, a z tym też się zgadzam, ale nie znaczy to, że chce abyśmy jego wolę spełniali ? podobno mamy wolną wolę, więc niejako pozostawił nam to do wyboru.

Wg mnie nie do końca zostaliśmy stworzeni, czy wypełniamy wolę b/Boga, aby spełnić jakąkolwiek potrzebę b/Boga i b/Bóg nie traktuje nas instrumentalnie/przedmiotowo, jest doskonały, więc nie musi mieć jakiegokolwiek środka do osiągnięcia czegokolwiek np. jest w pełni szczęśliwy i nie musiał człowieka stwarzać dla swojego szczęścia. Tym bardziej nie wydaje mi się, aby absolut doskonały musiał cokolwiek stwarzać, aby się nie nudzić (o tej nudzie wspominam, bo jakoś mimowolnie przypomniała mi się wypowiedź Harmagedon).

Mamy troszkę inne zdanie, ja lubię fizykę kwantową, (chociaż do kanonu nauk ścisłych się nie zalicza, więc dla Adama12 to nie nauka), jak wiadomo odpowiedź w tej dziedzinie, jest taka, że b/Bóg mógł mieć powód, aby stworzyć człowieka, ale nie musiał stworzyć go z powodu, tak jak b/Bóg mógł stworzyć świat, ale świat mógł powstać bez przyczyny. Co i tak nie zmienia faktu, że jak świat, czy człowiek nie został stworzony przez b/Boga to b/Bóg może też istnieć.

Co do ?Dekalogu to świat byłby lepszy?, generalnie się zgadzam, bo Dekalog przedstawia dobrą etykę, ale przyznać się muszę, że ja się wciąż borykam z kilkoma sprawami ? mam problem z Dekalogiem i religią katolicką i Jezusa ?szukajcie, a znajdziecie?  - dam przykład, aby było wiadomo dlaczego, wychodząc z domu bardzo katolickiego bardzo się gubię i dlaczego zgadzam się, że b/Bóg prawdopodobnie nie jest logiczny.

Dekalog Nr. 1 Nie będziesz miał cudzych bogów przede Mną.
?Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby, ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego co jest na ziemi nisko, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego pokolenia i czwartego pokolenia względem tych, którzy mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę, aż do tysięcznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań? (Ks. Wyjścia 20:3-7)

1.    Religia katolicka ma obrazy i medaliki, święte figury itp., które są przedmiotem kultu i nauka tworzy modele, chociaż czci im nie oddaje.
2.    Odpowiedzialność zbiorowa w wymienionym fragmencie + grzech pierworodny (i chrzczenie nieświadomych dzieci) +?Oni będą moją własnością, mówi pan Zastępów?(Ks. Malachiasza3:17) i Jezus zgładził moje grzechy przez śmierć na krzyżu, wybacz, ale jakoś mało to zachęca do pracy nad sobą i tak coś się zbyt często się dzieje z pominięciem naszej wolnej woli
3.    Bóg doskonały, jest b/Bogiem zazdrosnym?

Dekalog Nr.4 Czcij ojca swego i matkę swoją.
Słowa Jezusa na ten temat:
Łukasz 14.25 ?A szły z nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich ?Jeśli kto przy-chodzi do mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem.?
Mateusz 10.34. ?Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową  z teściową i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy?
Łukasz 12.49 ?Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże pragnę, żeby on już zapłonął. Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie. Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. Odtąd, bowiem pięcioro będzie rozdwojonych w jednym domu: troje stanie przeciw dwojgu, a dwoje przeciw trojgu, ojciec przeciw synowi, a syn przeciw ojcu, matka przeciw córce, a córka przeciw matce, teściowa przeciw synowej, a synowa przeciw teściowej?
A później Jezus mówi inaczej:
Mateusz 19:16-19
?A oto podszedł do Niego pewien człowiek i zapytał: Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne? Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, przestrzegaj przykazań. Zapytał Go: Których? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!?

Pomijając ? Jeden jest tylko Dobry?, aby nie odbiegać do tematu Trójcy i nie  pytać czy Jezus jest dobry czy nie. Jezus często mówi coś, co wydaje się niezgodne z Dekalogiem, albo nie koniecznie nakazuje nam przestrzeganie Dekalogu

Jan 13:34 ?Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie.?   
Jan 15:10-12?Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości. To wam powiedziałem, aby radość moja w was była i aby radość wasza była pełna. To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem.?

Mateusz 22:36-40
36. Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?
37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.

A co do przestrzegania, czy nie przestrzegania Dekalogu to gubię się też z tego powodu:
Mateusz 5:17-18 : ?Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni?
2 Koryntian 5:17 :?Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe.?

Próbuję uwierzyć, że to nie sprzeczne ze sobą na podstawie:
Rzymian :7.6 : ?Teraz zaś Prawo straciło moc nad nami, gdy umarliśmy temu, co trzymało nas w jarzmie, tak, że możemy pełnić służbę w nowym duchu, a nie według przestarzałej litery.?

Próbuje, ale kurczę jakoś mi nie wychodzi! Wygląda na to, że Nowy Testament znosi Stary przynajmniej w zakresie prawa i przepisów liturgicznych, a jednak Stary Testament nadal jest  obowiązujący w KK. Co do praw moralnych to jeszcze dumam, ale też chyba znosi, bo zamiast ?ząb za ząb? jest ?nastaw drugi policzek?.

Adam12 jak stwierdziłam, nie wiem czy ateizm jest szkodliwy społecznie, dzięki za argumenty postaram się o tym pamiętać, w końcu żyjemy w czasach gdzie ateizm jest preferowany przez system.
Fanatyzm jakikolwiek czy religijny np. inkwizycja, czy fanatyzm islamistów , czy ateistów, czy rewolucjonistów, czy kogoś tam to zawsze fanatyzm, a on sam w sobie bywa najczęściej bardzo szkodliwy społecznie.

Wątpliwości to ja mam, bo wierzę w wolną wolę, a patrząc na religię katolicką mam wątpliwości do tego czy na pewno mamy wolną wolę, a może pytanie czy nasza wolna wola nie mogłaby być bardziej respektowana?
- chrzest nieświadomy wydaje mi się nieszanowaniem wolnej woli
- odpowiedzialność zbiorowa, grzech pierworodny mimo, że to nie ja się sprzeciwiłam i zerwałam owoc, np. jak mój dziadek nienawidził b/Boga to ja będę ukarana, co do gładzenia grzechów, a może nie wszyscy chcą być zbawieni, to po co ich uszczęśliwiać na siłę. To też daje mi do myślenia jak ma się to z wolną wolą, i jakoś rozsądek mi podpowiada, że cokolwiek, co zrobię może się liczyć, a może być zupełnie nieważne. No po to mi b/Bóg rozum dał, abym go używała.
- własność kojarzy mi się z niewolnictwem, a więc wychodzi wg KK, że jestem sługą b/Boga, a to mi się nie podoba nie tylko ze względu na wolną wolę, w końcu sługa robi, co robić musi. Dodatkowo kochać trzeba bezinteresownie, a KK mówi, że jak nie będziemy kochać b/Boga to piekło murowane, to też mi się jakoś z wymuszeniem, czy szantażem kojarzy.
- KK narzuca mi, co mam myśleć, dlaczego mam robić to czy owo, np. że mam kochać b/Boga i innych, i cierpieć dla nich itp., wiesz nie tylko KK narzuca i ja staram się  rozumieć, że niektórym muszą narzucać, bo człowiek ma taką naturę, że coś musi go okiełznać i nie żyje sam tylko jest zwierzęciem stadnym/społecznym. Ja tylko zastanawiam się, bo wolałabym tego b/Boga i ludzi kochać czy robić coś dla nich dlatego, że sama chcę,  nie dlatego, że taką role mi wyznaczono
- pewnie, dlatego trudno mi w religii znaleźć motywację do samodoskonalenia

Reszty nie komentuję, bo interpretacja, taka czy inna będzie miała swoich zwolenników i protestujących, a czy ?Nauki Jezusa wyprostowały to co zepsuli?, no to przemyślę, ale za chwilę, bo to rodzi następne pytanie, bo b/Biblia była pisana pod natchnieniem d/Ducha, czy b/Boga to jak o/On mógł dopuścić do tego, aby coś zepsuli w świętej księdze? A skoro człowiek omylny jest lub d/Ducha nie zrozumiał i jednak zepsuli to czemu to zepsuta część nadal nas obowiązuje?

iajagoda co do szkodliwości fanatyzmu obawiam się, że jest jednak pewna różnica.

Wiesz Kościół Katolicki ma swoje za uszami, a to krucjatę po tym jak Turcy pielgrzymów wymordowali sobie zorganizował, a to podpalaczy i morderców, tzw. albigensów sobie spacyfikował a to na Krzysztofa Kolumba za handel niewolnikami pokutę i obowiązek pielgrzymki i karę lochu nałożył, a to sobie przez 500 aż 2.000 osób spalił......

ale tego nie da się porównać z systematycznym mordem w Wandei, gdzie rozkaz był prosty wybić do nogi (te 150.000 co ocalało - ocalało po lasach) nie da się tego porównać z wygłupami Lenina - ile on osób zamordował nie wiem, wiem że ten piewca ateizmu potrafił dusić ludzi swoim przerodzeniem albo lejąc im ołów do gardeł. Nawet Feliks Edmundowicz patrzył na wyczyny Lenina z obrzydzeniem, osobistym okrucieństwem dorównywał mu jedynie Lew Dawidowicz, z pochodzenia Żyd, który się wypiął na swój naród i jego tradycję, do tego obaj biseksualiści.....Ciekawe to wszytko...

Fanatyzm religijny ma jednak pewne ograniczenia - wyznaczane religią. Fanatyzm antyreligijny to odrzucenie wszelkich reguł i może stąd ta różnica.

KK ma swoje uzasadnienie, ale myślenie o tym jak o nieszanowaniu wolnej woli jest trochę ... osobliwe.

Ktoś kiedyś podsumował: przyszedł Chrystus, nauczał, że kto chce być zbawiony ten będzie, kto nie chce , nie będzie, i go zabili a on zmartwychwstał. Skąd pomysł, że jesteś uszczęśliwiana na siłę?
Jeśli będziesz kontynuować drogę dziadka to poniesiesz tego konsekwencje, nie chodzi pioruny z nieba, a to co niosą ze sobą np zabobony itp.
Wszystko co robisz kształtuje Twój charakter i nawyki. Opis tego na czym powinien skupić się człowiek jest w Biblii. Największe skupisko jest w księgach mądrościowych. Nie ma tam rzeczy nieważnych i o ich istotność nie powinnaś się martwić (jeśli poczytasz to mam nadzieję, że dojdziesz do takiego wniosku). 

Czy sądzisz, że schemat niewolnictwa z "Chaty Wuja Toma" można przenieść na "własność" w cytowanym tekście z Ml?
Czy jeśli ktoś Ci mówi: Jak wsadzisz rękę do ogniska to się poparzysz! odpowiesz mu : Przestań mnie szantażować!  ?????  

Czy to, że moja społeczność oczekuje, że będę kochał/będę dobry dla swojej rodziny, sprawia, że ja sam z siebie nie mogę jej kochać/być dobry? Jest jakaś przeszkoda abyś sama kochała Boga i ludzi?   

Jakim, według Ciebie, powinien być człowiek? Jakim według Boga powinien być? Odpowiedź zależy od Twojej znajomości Biblii.

Osobiście sądzę, że można dużo się nauczyć od zwolenników i przeciwników danej interpretacji, najgorsze to chować się po kątach i obawiać konfrontacji. 
Można dużo napisać o przepisach w Prawie, dlaczego takie są i jak to się ma do realiów czasowych i w porównaniu z innymi kulturami w owym czasie. "Zepsucie" ma raczej charakter wprowadzania elementów tolerowanych przez Boga (bo byli ludem o twardym karku, jak to jest określone) a nie wymyślanie czegoś od czapy. Jezus, oczywiście, musiał doprowadzić wszystko do pionu (nie można było odprawić żony, itd). Sam pisałem o tym sporo, ale można pisać jeszcze tomy.
Z tego co słyszałem, błędy na przestrzeni wieków miały miejsce, w postaci literówek i zmian pisowni wyrazów na przestrzeni wieków, ale żaden nie zmieniał samego rdzenia, znaczenia i wymowy. Chętnie poznam przykłady, że było inaczej. BTW między innymi po błędach historycznych, geograficznych i pisowni poznawano falsyfikaty.

Adam12
1.    Co do fanatyzmu religijnego i antyreligijnego to zgadzam się z tobą, ten religijny wszystkich reguł odrzucić nie może, ale nie zmienia to faktu, że szkodliwy społecznie może okazać się i ten i tamten.
2.    Zgadzam się też co do wolność i odpowiedzialność, ale nie jestem pewna czy bez piekła wolność jest iluzją. Nawet wydaje mi się, że nie do końca musi być piekło, aby wolność była iluzją. Wygląda na to, że nie tylko b/Bóg mógł mi ograniczyć czy zabrać mi wolność, ja mam wrażenie, że moją wolność kradnie mi czasem mój własny mózg/rozum, inna sprawa kto mi go tak zaprogramował: otoczenie, rodzinny dom, szkoła, książki, religia. (TV pomijam, bo bardzo wybredna jestem, mało oglądam, bo obawiam się, że mi jeszcze bardziej mózg wypierze)
3.    Ja wątpiąc w religię nie do końca znam swoje pochodzenie i stąd nie rozumiem swoich prawdziwych możliwości, a religia też mi nie bardzo je pokazuje, mam wrażenie, że nawet je dodatkowo ogranicza.
4.    Co do uczciwości nie mnie oceniać b/Boga, ale podstawowa wolność zaczyna się w naszych umysłach, a jakoś automatycznie włącza się analityczny umysł i zaczyna przetwarzać informacje w mojej głowie i to przetwarzanie robi często wbrew mojej woli, to nie wiem, czy było fair wpieprzyć mnie w takie ciało, co nie zawsze chce mnie słuchać. Czasem tak ciężko jest opanować własny umysł - nie ganiać jak pies za własnym ogonem - myśleniem, ale to pewnie jeszcze trzeba się dalej uczyć jak posługiwać się tym narzędziem, czyli umysłem.
5.    Nie mnie oceniać co jest fair dla b/Boga, bo nie mam zamiaru g/Go mierzyć ludzką miarką, zakładam, że doskonałość wiedziała co jest dobre, czy fair czy nie.
6.    Wygląda też na to, że religia mówi nam o możliwości niewoli, jaka nas spotka po śmierci jeśli nie będziemy tacy cacy! Dostaniesz się do nieba, bo byłeś/będziesz "grzeczny". To  nie dość, że mam nakaz być taka, a taka, to jeszcze musze uciszyć własny rozum, co czasem nawet powoduje wściekłość. Wściekłość bywa większą motywacją do działania niż strach, on nas za bardzo trzyma w bezruchu i posłuszeństwie.

Abizer
1.    Na temat wolnej woli to już powiedziałam, co miałam do powiedzenia, mam wątpliwości, co do wolnej woli wg KK samo ustawienie nie spełniasz woli b/Boga to g/Go nie kochasz to nie będziesz zbawiona do piekła won, tak znam konsekwencje wygląda na to, że piekiełko mam zagwarantowane, tylko jeszcze piekiełko rozumiane jako niemożność obcowania z b/Bogiem z KK, a jak trafi na kogoś kto nie kocha b/Boga to akurat może być zadowolony, że nie musi z nim obcować. Do tego jeszcze nie jestem pewna czy wierzę, że mnie b/Bóg stworzył i czy świat też stworzył, więc ponieważ dopuszczam obie opcje to wyrok za wiarę w kwantówkę i wątpliwości w religię też dostanę, bo religia KK wyraźnie mówi ?rób co ci karzę, albo do piekła?
2.    nie mam zamiaru chować się po kątach i nigdy tego nie robię to specjalność strusia, który chowa łeb w piasek
3.    jakbyś nie był pewny to cały czas uczę się od przeciwników i zwolenników,
4.    co do rzeczy istotnych i nieistotnych to kwestia percepcji to, co dla jednego człowieka istotne dla drugiego może być mniej istotne, a co dopiero dla b/Boga
5.    co do kochania wygląda, że b/Bóg z KK narzuca mi jak mam kochać, ale masz rację ja sobie mogę kochać sama od siebie
6.    co do ręki w ognisku nie trzeba b/Boga, a wystarczy logika, że jak ją zbliżasz do ognia to robi się gorąco, a to już twój wybór czy będziesz chciał sprawdzić na ile gorąco,  fakirzy sobie radzą z chodzeniem po rozpalonych węglach
7.    co do poznawania b/Biblii to lata staram się ją poznać i jeszcze kilka zejdzie może nawet do śmierci mi się nie uda, ale co tam do póki zmusza do myślenia to nie ma sprawy mogę ją studiować
8.    o błędach w b/Biblii to raczej nie mogę z tobą dyskutować, bo ja uważam, że błąd prawdopodobnie pojawił się w momencie ?ujednolicenia? podczas soboru nicejskiego i jak wiesz sporo pism zostało spalonych, a te które przetrwały nie są uznawane przez kościół KK, więc raczej o herezjach dyskutować byśmy nie dali rady, bo chyba mielibyśmy inne zdanie co jest herezją
9.    Generalnie co do fałszów chrześcijański pisarz Laktancjusz pisze: "Pomiędzy tymi, którzy poszukują siły i korzyści ze swej religii, nigdy nie będzie brakło z tego powodu skłonności do fałszu i kłamstwa". biskup Fell, stwierdza: "W pierwszych wiekach kościoła tak powszechnie było dozwolone fałszowanie, tak łatwowierni byli ludzie, że świadectwo dokonania tego zostało całkowicie zatarte".  Biskup Synezjusz pisał: "Ludzie pragną, aby ich oszukiwać; nie możemy z nimi inaczej postępować". A inny
biskup, Heliodor, przyznaje, że: "...fałsz jest dobrą rzeczą, gdy pomaga i nie czyni szkody słuchaczom". A tak z b/Biblii to św Paweł mówił:
- "...ale będąc chytrym, chytrością was podszedłem" (2 Kor., 12:16), (Biblia Tysiąclecia "ale będąc przebiegłym, zdobyłem was podstępem"
- "I stałem się Żydom jak Żyd, aby pozyskać Żydów" (l Kor., 9:20),
- "Wszystkim stałem się wszystko, abym wszystkie zbawił" (l Kor., 9:22),(Biblia Tysiąclecia "Dla  słabych stałem się słaby, by pozyskać słabych")
- "jeśli prawda Boga przez moje kłamstwo obfitowała ku chwale Jego, czemuż jeszcze i ja bywam osądzon jako grzeszny?" (Rz., 3:7). (Biblia Tysiąclecia " ale jeżeli przez moje kłamstwo prawda Boża tym więcej się uwydatniła ku Jego chwale, jakim prawem jeszcze i ja mam być sądzony jako grzesznik?" - znam interpretację i tłumaczenie kłamstwo tutaj użyte w kontekście niewierności.
10.    Co do ?Wszystko co robisz kształtuje Twój charakter i nawyki? masz rację, a moje ulubione słowa na ten temat to
"Twoje przekonania stają się twoimi myślami,
Twoje myśli stają się twoimi słowami,
Twoje słowa stają się twoimi czynami,
Twoje czyny stają się twoimi zwyczajami,
Twoje zwyczaje stają się twoimi wartościami,
A twoje wartości stają się twoim przeznaczeniem." (słowa Mahatmy Gandhiego)

Adam12, to nie są dobre argumenty do obrony wiary kontra ateizm . Prawdą jest, że różnicy dla samych ofiar nie ma żadnej, czy morduje się ich w imię religii, czy ateistycznej ideologii.  A w imię religii, (różnych) polało się również morze krwi, co oczywiście nie jest winą Boga, tylko głupich ludzi. Mam podać przykłady: np. noc św. Bartłomieja, wyprawy krzyżowe, palenie czarownic, spalenie Giordano Bruno, Jana Husa i innych "nieprawomyślnych" i wiele wiele innych.

Możesz sprecyzować jakie ograniczenia ma fanatyzm religijny w przeciwieństwie do antyreligijnego? Jak pokazuje historia, religia nie jest dla fanatyków żadną przeszkodą w mordowaniu, gwałceniu, paleniu i torturowaniu, zatem w czym tkwi ta różnica?
Adam12, ja rozumiem, że chcesz bronić wiary i religii, ja też, ale nie można tego robić w taki sposób, że przekłamuje się historię. Nie możemy udawać, że te wszystkie rzezie i morderstwa się nie wydarzyły, bo ateiści i tak nas za to wypunktują pokazując, że nie mamy racji. Trzeba przyznać, że niestety historia chrześcijaństwa ma także swoje niechlubne karty, uderzyć się w piersi i wyciągnąć wnioski.

A jakie to ma znaczenie w kwestii poniesionych ofiar (po obu stronach)? Liczy się, że z powodu wypraw krzyżowych śmierć poniosło kilkaset tysięcy ludzi. Ile kobiet zgwałconych, ile wspaniałych zabytków i dzieł sztuki zostało zniszczonych, tego już nikt nie zliczy.