Nowa i problem zdrady - Netkobiety.pl

pamiętaj, że prawda zawsze wychodzi na jaw. poza tym postaw się w sytuacji swojego partnera i żony potencjalnego kochanka. Chciałabyś znaleźć si e na ich miejscu? Zamiast niszczyć to, co już jest (zwłaszcza rozbijać rodzinę), lepiej się wycofać i nie kusić losu.
A tak na marginesie: zdrada to nie najlepszy sposób na rutynę w związku i najłatwiejsza droga. Może lepiej porozmawiać z obecnym partnerem, uświadomić mu, że wkradła się monotonia i spróbować WSPÓLNIE to naprawić. A jeśli uważasz, że nie ma szans na naprawę, uczciwiej byłoby się rozstać. Ale decyzja, co zrobisz, należy do Ciebie. Pozdrawiam

dlatego (tak jak napisałam) lepiej jest nie spotykać się i nie kusić losu... Dla Ciebie to może być (jak to sama nazwałaś) romans, czyli czysty seks bez zobowiązań, a jego żonie może się zawalić życie. Na Twoim miejscu postarałabym się być bardziej empatyczna. Odpowiedz sobie na pytanie, co byś czuła, gdybyś się dowiedziała, że Twój partner Cię zdradza. Niemiłe uczucie, prawda?

supersuckers, świetna riposta a tak na poważnie to ja bym nie ryzykowała. Ale Wafel i tak zrobi to, na co jej pozwoli sumienie.

Odrzucając sferę emocjonalną w refleksji na temat zdrady sam z góry skazujesz się na porażkę. Zdrada osadzona jest właśnie w uczuciach. Nie dostrzegając tego nie dostrzegasz "fenomenu zdrady". Zastanawia mnie więc co jest w tym dla Ciebie? Co masz z tego, że tak bardzo nie chcesz dostrzec, że uczucia w zdradzie znajdują się w samym centrum?

Przy takim potencjale to już chyba widoki na profesurę, swoją drogą ciekawe jak dużo własnego materiału naukowego zebrała w praktyce dotychczas.

Podsuwasz ważny trop, a ja muszę się od razu wytłumaczyć. Nie chodziło mi o wykluczenie emocji z fenomenu zdrady a tylko o wykluczenie ich z rozważań. Dlatego znalazłem temat wymarły, który w dodatku nie dotyczył konkretnego przypadku zdrady. Tu można teoretyzować, wspominać ewentualne dawne emocje... zaletą jest to, że ból nie musi być świeży, jak to się dzieje w tematach zakładanych przez zdradzane osoby.
Poniekąd również moje rozważania krążą w pobliżu emocji. Zastanowiło mnie bardzo częste rozgraniczanie miłości od zakochania, zauroczenia. Zazwyczaj miłość widzi się jako swoistą mieszaninę "wartości duchowych", zaufanie, szacunek, troskliwość. Zakochaniu/zauroczeniu przypisuje się pożądanie cielesne, pierwsze motylki w brzuchu. Często też można usłyszeć coś w rodzaju: nie myl pożądania z miłością.
Jeśli się więc kocha drugą osobę, pragnie się jej dobra nawet kosztem własnego, prawda? "Oddałbym za Ciebie życie". Kolejna właściwość miłości - postulowany brak egoizmu. Miłość i egoizm wzajemnie się wykluczają według wielu złotych myśli, sentencji czy  być może nawet traktatów filozoficznych. Wydawałoby się, że szczęście kochanej osoby powinno być przez osobę kochającą oczekiwane a przynajmniej akceptowane. Przyjemność kochanej osoby powinna wywoływać uśmiech kochającej. I zazwyczaj tak się dzieje. Wyjątkiem jest to coś, co nazywa się eufemistycznie zdradą. Jak to się dzieje, że chociaż kochający życie gotowi są oddać za kochane, zawieszają swoje oddanie w przypadku wykrycia przyjemności zażywanych przez kochane z innymi osobami? Można poświęcić całość (życie) ale trudniej poświęcić cząstkę (akceptację autonomii kochanej osoby przeżywającej coś w oderwaniu od kochającej)? Jak scharakteryzować takie emocje? I czy są one potrzebne, czy może takie emocje należy zwalczać? Dla mnie najistotniejsze jest w tym kontekście pytanie - dlaczego te emocje powodują takie cierpienia?

Ps. Napisałem wyżej o eufemistycznej nazwie "zdrada"  z powodu porównania ze zdradą właściwą, w której wiadomo od razu na czym polega jej zło. Zdrada nielojalnego sojusznika, który wrogowi udostępnia informacje o sytuacji zdradzanej osoby ma wyraźny układ strat i ewentualnych korzyści. Zdradzana ewidentnie traci. Zdrajca być może wejdzie w układ korzystniejszy z nowym sojusznikiem.

Ps.2 - Wydaje się, że przyjąłem dość częste założenie odnośnie miłości w tym względzie, że pragnie się dobra kochanej osoby nawet kosztem własnego. Nie traktuję tego, bynajmniej, jako pewnik. Być może to tylko ideał, do którego się dąży, deklaracja, poezja...

Czyli w rozważaniach chcesz uwzględnić sprawy marginalne dla problemu zdrady. Wnioski będą równie marginalne i cały „fenomen zdrady” zostanie zmarginalizowany. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że o to właśnie Ci chodzi. Nadal jasno nie odpowiedziałeś na pytanie: co Ty z tego masz? Chyba, że sam nie potrafisz na to pytanie odpowiedzieć...

Twoje rozważania o „eufemistycznej” i „właściwej” zdradzie mówią o Twoim podejściu do zagadnienia więcej niż cały Twój post. Trzeba było się do tego ograniczyć. Bagatelizujesz problem zdrady i uczucia zdradzanych, jak rasowy zdradzający

Co do oddawania życia za ukochaną osobę, to jest to rodzaj pier...nia którego uszy moje znieść nie mogą. Podobnie jak twierdzenia, że zdrada, to nie zdrada, tylko eufemistyczne określenie na coś. W obu przypadkach doszukuję się problemu danej osoby, a nie „fenomenu zjawiska”.

Wbrew temu co piszesz nie zawsze i nie w każdym związku zdrada fizyczna uznawana jest za największy cios i przysparza najwięcej cierpień. Wszystko zależy od tego co stanowi priorytet, co jest najważniejsze w związku i jak wyglądają jego podstawy. Dla Ciebie priorytetem nie jest monogamiczność, stąd uważasz, że Ci dla których monogamiczność jest priorytetem, a którzy doświadczają zdrady, wyolbrzymiają swoje cierpienia. Ty tak byś nie cierpiał, oni tak. Nie jest to kwestia „fenomenu zdrady”, a granic empatii.

Uparłeś się aby zagadnienie zdrady oprzeć na zdradzie fizycznej, która dla Ciebie nie jest zdradą „właściwą”. Z takiej perspektywy łatwiej Ci się dyskutuje, bo rzeczywiście możesz podejść do zagadnienia czysto teoretycznie, nie babrając się w emocjach (te wręcz przeszkadzają). Co więcej zastanawia Cię dlaczego inni tak przejmują się zdradą fizyczną, gdy Ty potrafisz przejść nad tym do porządku dziennego. Ale zdrada jest inna dla każdego, o czym sam na przykładzie swoich poglądów powinieneś wiedzieć. Wnoszę, na podstawie Twoich postów, że dla Ciebie „właściwą” zdradą jest zdrada emocjonalna. Odpowiedzi na nurtujące Cię zagadnienie możesz więc poszukać najpierw w sobie substytuując oczywiście eufemistyczną zdradę - fizyczną, na właściwą - emocjonalną. Chyba, że pomyliłam się w ocenie i nie tu leży u Ciebie zdrada.
Teoretyzujesz o pojęciu zdrady, z którym się nie identyfikujesz. Dla kompletności tego teoretycznego modelu warto zastanowić się nad własnym pojęciem zdrady. Wtedy być może otrzesz się o te wyolbrzymione cierpienia, których nie potrafisz zrozumieć.

PS Daj spokój z porównaniami, bo nijak nie przystają i zamiast wyklarować Twój argument, jedynie go zaciemniają. Ksiądz przekonujący umierającego, by nie lękał się śmierci, przekonuje na podstawie wiary, że właśnie rozpoczyna się dla umierającego lepsze życie w niebie. Jak to miało wyjaśnić według Ciebie zagadnienie wyolbrzymiania/bagatelizowania w kontekście tego tematu, nie wiem. Wiem jedno: te porównania są o kant doopy potłuc i stanowią tylko pożywkę dla offtopu. Przynajmniej odpowiadając na moje posty unikaj ich i trzymaj się podstawowego zagadnienia.

...ale ja wcale nie twierdzę, że zdrada fizyczna jest uznawana za największy cios zawsze i w każdym związku. Jest jednak uznawana za największy cios, jaki może nadejść ze strony kochanej osoby chyba przez znaczną większość ludzi przebywających w związkach monogamicznych.
Hm... dla mnie priorytetem nie jest monogamiczność, jak piszesz... W zasadzie racja, związek nie jest ważniejszy od nas dwojga. Gdyby żonie przestało odpowiadać bycie w związku, wolałbym, by odeszła i realizowała swoją wizję swojego szczęścia zamiast się męczyć dla dobra związku. W związku nie potrzebuję osób trzecich, nie chcę mieć drugiej lub kolejnych żon. W tym sensie jestem więc zwolennikiem monogamii, i - może Cię zaskoczę - mimo, iż potrafiłbym się odnaleźć w związkach otwartych, wolę jednak taki.

Jeśli przez zdradę fizyczną rozumiesz tylko kopulację, to śpieszę sprostować, że nie ograniczam się wyłącznie do niej w przyjmowaniu zdrady, o jakiej mowa w wielu tematach na tym forum. Może to być pocałunek, pieszczota, spółkowanie, orgia lub... flirt. Wszystko to sprowadzam do kategorii seksualności i poprzez tę kategorię symbolicznie odnoszę do cielesności, do ciała. Można kwestionować zaliczenie flirtu do cielesności. Jeśli przeszkadza Ci umieszczenie flirtu w jednym worze ze spółkowaniem (kurde, ależ my mamy w j. polskim niewygodne nazewnictwo) przedstaw swój punkt widzenia, być może musiałbym po Twoich argumentach zrezygnować z uogólnień.
Napisałaś: "zastanawia Cię dlaczego inni tak przejmują się zdradą fizyczną, gdy Ty potrafisz przejść nad tym do porządku dziennego". I to jest stwierdzenie wprowadzające nieco w błąd. Ktoś może to odczytać tak: "jak możecie cierpieć z tego powodu, gdy ja nie widzę w tym nic bolesnego?" "skoro ja nie cierpię, to i innym nie wypada". Napisałem dlaczego zastanawiam się, skąd się bierze to cierpienie. Bynajmniej nie dlatego, że ja go nie odczuwam, ale dlatego, że rzecz dzieje się w miłości. Dlatego, że chodzi o przyjemność/szczęście kochanej osoby. I miałem nadzieję na spokojne przeanalizowanie tego, co przemawia za akceptacją tej przyjemności i tego, co przemawia przeciw.

Zdradą właściwą nazywam czyn skierowany przeciw osobie, do lojalności wobec której zobligowany był zdrajca, polegający na wykorzystaniu pewnego zasobu należącego do osoby zdradzanej (pula informacji, dobra materialne, itp) na jej niekorzyść najczęściej przy udziale osób trzecich. Zdrada w rozumieniu przyjmowanym w związkach rzadko bywa skierowana przeciw partnerowi. Dzieje się tak chyba tylko w tych przypadkach, gdy akt zdrady ma być karą dla partnera. Zdrada w związkach najczęściej polega na zwykłym czerpaniu przyjemności z pominięciem partnera i w tajemnicy przed nim.

Zgoda. Odpowiadając na Twoje posty będę unikał porównań. Porównanie z księdzem pozwolę sobie jednak jeszcze wytłumaczyć. Pominęłaś szczegół - ksiądz przekonujący umierającego chrześcijanina. Obaj mają ten sam swiatopogląd i ksiądz odwołuje się do tego, co chrześcijanin uznaje. Jeśli ja przekonywałbym, że nie ma tu powodu do cierpienia to byłaby to osoba kochająca. Moje przekonywania byłyby bezsensowne w przypadku Pana, który potrzebuje nałożnicy na wyłączność (czy tez Pani potrzebującej "nałożnika") i tylko dla seksu. Tak, jak niezrozumiałe byłyby przekonywania księdza wobec ateisty. Analogia jest dość znaczna. Zarówno ksiądz jak i ja podkreślalibyśmy wyższość ducha nad ciałem. Miłość nie polega na seksie chociaż go nie wyklucza a życie nie kończy się wraz ze śmiercią ciała, chociaż ciało jest w pewnym etapie "domem ducha".
Koniec porównań. Ja ze swojej strony też mam prośbę. Przestańmy zajmować się mną. Nie jest istotne co ja czuję lub czego nie czuję. O problemie można dyskutować hipotetycznie. "A" kocha "B". Przez "kocha" rozumiemy..... A zdradza B. Zdrada to......
Dzięki temu również unikniemy offtopu.

Widzisz sam, że wszystko osadza się na indywidualnym podejściu do problemu. Jednakże jeżeli chcesz tworzyć model teoretyczny zdrady musi być on wystarczająco pojemny, aby uwzględniał różne indywidualne ujęcia problemu (nie posuwając się jednak do absurdu). Zdrada osadza się na świadomym zawiedzeniu zaufania, czy inaczej niewierności. Niewierność rozumiana zaś nie wąsko w kontekście seksualnym, ale szeroko: niezgodności z wyznawanymi w związku zasadami. Różne są zasady i różne są też niewierności/zdrady.
Własny model teoretyczny starasz się jednak zawęzić wykluczając gamę zachowań (zwłaszcza seksualnych), które większość ludzi uznaje za niewierność w związku. Wszystko to w imię pojętej na swój sposób miłości agape. Miłość jednak to również bardzo indywidualna sprawa i to co Ty pojmujesz jako wyraz miłości i dbałości o szczęście drugiej osoby, nie będzie tym samym dla kogoś innego.
Chcesz rozmawiać w kategoriach A kocha, zdradza, itp. B, ale wydaje mi się, że ja w tym momencie dochodzę do ściany. Nieobce są mi teorie miłości, ale sama jestem mocno osadzona w praktyce i tworzenie modelu teoretycznego, czy to w przypadku samej miłości, czy tez zdrady osobiście uważam za interesujące ćwiczenie umysłowe, które może i znajduje częściowe przełożenie na jednostkowe doświadczenie, ale tylko częściowe. Ilu ludzi, tyle zdrad i tyle miłości.

Nie mam takiego talentu, by tworzyć jakiś jeden uniwersalny model. Ludzie są różni, ich życia toczą się różnymi drogami a i ja nie jestem choćby namiastką Hegla. Myślę, że ta dyskusja może być interesująca, jeśli uczestnicy zechcą napisać na czym wg nich polega zło zdrady. Jeśli chodzi o zakres pojmowania zdrady - wydaje mi się że mieszczę się w zakresie przyjętym przez autorkę tematu. Twoja propozycja rozszerzenia jest interesująca. Jak najbardziej jestem za jej przyjęciem, za włączeniem do dyskusji.
Piszesz o niezgodności z wyznawanymi w związku zasadami. To wymaga chyba doprecyzowania. Bo w związku istnieją zasady zarówno wtedy, gdy A ma swoje zasady i mniej lub bardziej stara się być im wierna a B ma swoje, jak też i wtedy, gdy A wraz z B na początku związku tworzą coś w rodzaju regulaminu związku w równym stopniu obowiązującego A i B. Najmniej korzystną jest chyba sytuacja, gdy w związku tylko A lub tylko B ma zasady i stara się do nich dostosowywać swoje postępowanie. W przypadku zasad, światopoglądów, idei dość ważne jest moim zdaniem ustalenie hierarchii ważności na poziomie - nazwijmy to -podmiot-przedmiot, gdzie podmiotem jest A i B a przedmiotem zasady. Ale to tylko moje zdanie, może to nie jest aż tak potrzebne...
Zasady są różne i różne zdrady. Dotąd jednak nigdy nie spotkałem tematu na forum czy skargi, że: "zostałem zdradzony/zdradził mnie partner", w którym zdrada polegałaby na przykład na zaproszeniu gości przez A bez konsultacji z B, chociaż mieli umowę, że gości przyjmują tylko wtedy, gdy oboje godzą się na to. Możesz podać jakiś Twój przykład zasady wykraczającej poza kontekst seksualny, której złamanie nałeżałoby uznać za zdradę?

Jeśli niewygodnie Ci pisać z wykorzystywaniem symboli (A, B... itp, jeśli by powstały) pisz, proszę, tak, jak Ci najwygodniej, tak, jak Ci się myśli. Chcesz pisać o sobie i swoich doświadczeniach - nie mam nic przeciwko temu. Moja prośba dotyczy tylko zaprzestania zajmowania się mną, a dokładniej moim związkiem. Bo to co ja myślę, przecież opisuję. Jesli niewygodnie Ci się czyta tekst, w którym używa się takich symboli, zaproponuj mi, proszę, inna formułę opisu.

Chyba o wiele lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby A i B byli ze sobą bez bata zobowiązań nad sobą ale na zasadzie chęci wynikających z uczucia. Jednak to tylko teoretycznie.
Chociaż... coś w tym jest. Na przykład przestrzeganie Prawa nadanego przez Boga Izraelowi było dla ludu problematyczne. W Nowym Testamencie zmieniono Prawo na ważne słowa Ap. Pawła o grzechu. Grzechem jest to, co robicie bez przekonania. Nie jest grzechem to, co robicie będąc do tego przekonani.To chyba zasada dość uniwersalna, mogłaby być też uznawana za ważną/mądrą przez niechrześcijan. W swojej istocie jest to dość liberalna zasada, dopuszczająca wszystko, o ile spełni się trudny warunek...

Oczy mi się kleją, piszę ten post już chyba niemal godzinę... Przepraszam, jeśli coś będzie niezrozumiałe. Wyślę to jednak...

"A tego, który jest słaby w wierze, przygarniajcie życzliwie, bez spierania się o poglądy. 2 Jeden jest zdania, że można jeść wszystko, drugi, słaby, jada tylko jarzyny. 3 Ten, kto jada [wszystko], niech nie pogardza tym, który nie [wszystko] jada, a ten, który nie jada, niech nie potępia tego, który jada; bo Bóg go łaskawie przygarnął. 4 Kim jesteś ty, co się odważasz sądzić cudzego sługę? To, czy on stoi, czy upada, jest rzeczą jego Pana. Ostoi się zresztą, bo jego Pan ma moc utrzymać go na nogach.
5 Jeden czyni różnicę między poszczególnymi dniami, drugi zaś uważa wszystkie za równe: niech się każdy trzyma swego przekonania! 6 Kto przestrzega pewnych dni, przestrzega ich dla Pana, a kto jada wszystko - jada dla Pana. Bogu przecież składa dzięki. A kto nie jada wszystkiego - nie jada ze względu na Pana, i on również dzięki składa Bogu. 7 Nikt zaś z nas nie żyje dla siebie i nikt nie umiera dla siebie: 8 jeżeli bowiem żyjemy, żyjemy dla Pana; jeżeli zaś umieramy, umieramy dla Pana. I w życiu więc i w śmierci należymy do Pana. 9 Po to bowiem Chrystus umarł i powrócił do życia, by zapanować tak nad umarłymi, jak nad żywymi.
10 Dlaczego więc ty potępiasz swego brata? Albo dlaczego gardzisz swoim bratem? Wszyscy przecież staniemy przed trybunałem Boga. 11 Napisane jest bowiem:
Na moje życie - mówi Pan - przede Mną klęknie wszelkie kolano.
a każdy język wielbić będzie Boga.
12 Tak więc każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu.

Unikanie zgorszenia

13 Przestańmy więc wyrokować jedni o drugich. A raczej to zawyrokujcie, by nie dawać bratu sposobności do upadku lub zgorszenia. 14 Wiem i przekonany jestem w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo przez się było nieczyste, a jest nieczyste tylko dla tego, kto je uważa za nieczyste. 15 Gdy więc stanowiskiem w sprawie pokarmów zasmucasz swego brata, nie postępujesz już zgodnie z miłością. Tym swoim [stanowiskiem w sprawie] pokarmów nie narażaj na zgubę tego, za którego umarł Chrystus.
16 Niech więc posiadane przez was dobro nie stanie się sposobnością do bluźnierstwa! 17 Bo królestwo Boże to nie sprawa tego, co się je i pije, ale to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym. 18 A kto w taki sposób służy Chrystusowi, ten podoba się Bogu i ma uznanie u ludzi. 19 Starajmy się więc o to, co służy sprawie pokoju i wzajemnemu zbudowaniu. 20 Nie burz dzieła Bożego ze względu na pokarmy! Wprawdzie każda rzecz jest czysta, stałaby się jednak zła, jeśliby człowiek spożywając ją, dawał przez to zgorszenie. 21 Dobrą jest rzeczą nie jeść mięsa i nie pić wina, i nie czynić niczego, co twego brata razi .
22 4 A swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Szczęśliwy ten, kto w postanowieniach siebie samego nie potępia. 23 Kto bowiem spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem.
(List do Rzymian 14,1-23)
Przepraszam Askingman To, co wczoraj napisałem oparłem na tym, co pamietałem z Listu do Rzymian. Czy z tego wynika, że jeślli będziesz przekonany do zabicia i zabijesz, nie będzie to grzechem? Prawdopodobnie tak. Jeden wyróżnia któryś z dni tygodnia, inny uważa że są równe i obaj mogą robić to, do czego są przekonani, chociaż w dziesięciorgu przykazań jest "pamiętaj, abyś dzień święty święcił". A świętość z punktu widzenia religii jest ważniejsza od człowieka. Jednak nie czuję się kompetentny i nie zawyrokuję jaka jest racja. Powiem tylko, że rozumiem to tak, że Apostoł Paweł pokładał taką wiarę w miłość, iz wydawało mu się niemożliwe przekonanie do czynienia krzywdy bez powodu, jesli ktoś jest człowiekiem miłującym bliźniego, czyli wg wierzeń chrześcijan, dzieckiem bożym.

Dlatego wcześniej pisałam: Jednakże jeżeli chcesz tworzyć model teoretyczny zdrady musi być on wystarczająco pojemny, aby uwzględniał różne indywidualne ujęcia problemu (nie posuwając się jednak do absurdu).
Podany przykład jest właśnie posunięciem się do absurdu. Nie jest to zdrada, a właśnie brak dobrej komunikacji w związku. Reakcją na to nie jest zburzenie zaufania (przynajmniej nie powinno być), a wkurw.
Co do zasad obowiązujących w związku to część jest ustalana, część zaś niejako obowiązuje bez potrzeby ich wokalizowania. Najważniejsze jednak jest to, że powstają w związku, w ich powstaniu biorą udział obydwie osoby. Zasady nie są wyryte w kamieniu i mogą podlegać zmianie z czasem nie tylko w ramach związku, ale również wraz ze zmianą partnera. Wszystko rodzi się pomiędzy, nawet jeśli jakieś ustalone granice i poglądy mamy.
Co do innych zdrad nieseksualnych, to wskażę zdradę psychiczną, gdzie partner swoje myśli, plany, historie dnia codziennego, problemy związkowe, wady, zalety partnera, kłopoty i wszystko inne dzieli nie ze swoim partnerem/partnerką, a kimś innym. Swój umysł przed partnerem zaś zamyka. Nie chodzi tu o przyjacielskie zwierzenia bynajmniej, choć osoba w ten sposób zdradzająca może je pod to podciągać. Chodzi o intencjonalne i ciągłe przekazywanie tego typu informacji itp mimo, że są to informacje poufne, intymne, przynależne związkowi. Informacje te przekazywane są wbrew wyraźnym, bądź domyślnym, zastrzeżeniom partnera. To burzy zaufanie w związku na poziomie psychicznym.

Co do zła zdrady podciągam się pod to co napisała Summerka88, czyli tak właściwie inkluzja i wykluczenie.

W stosowaniu symboli nie chodziło mi o wygodę, bądź jej brak, ale właśnie o symboliczność, która czasem przystaje, a czasem nie, do rzeczywistości.

BTW Wiedziałam, że te religijne porównania sprowadzą temat problemu zdrady na manowce. Czy niniejszym moglibyśmy wszyscy zgodzić się co do nie zastanawiania się w kontekście zdrady: co by Jezus powiedział? Pierwsza osoba, która choćby napomknie o Judaszu dostaje w dziób

Dziękuję, Summerko. Przypadek, jaki opisujesz wydaje mi się podobny do tego, co pisała Araquelle w tym sensie, że to zło powstaje w świadomości zdradzonego. Jest bardziej pośrednie, niż kategoryczne. Tzn. to nie zdradzający mówi do zdradzanej osoby "jesteś dla mnie nieważna, nie pożądam cię, nie jesteś wyjątkowa". To sobie interpretuje osoba zdradzona. Można wyciągnąć wniosek, że zdrada nie jest więc złem z obiektywnego punktu widzenia (dopóki w świadomości zdradzonego nie powstanie przekonanie o odrzuceniu itd. zdradzona osoba niczego nie traci). Złem się staje. Czy zatem jest możliwe zapobieżenie cierpieniu? Myślisz, że można zdradzić z więcej, niż jedną osobą (jednocześnie lub w krótkim odstępie czasu)? Jeśli tak, to by znaczyło, że można mieć wiele osób ważnych i wyjątkowych, a co za tym idzie, przekonanie osoby zdradzonej, że przestała być ważna i wyjątkowa nie musi być słuszne a na pewno nie da się go wywieść z samego faktu zdrady. Podobnie jest z odrzuceniem, brakiem pożądania.
Przy okazji - brak pożądania jako zarzut to jest też to, o czym napisała Olinka. Pożądanie jest niezależne od woli i trudno za jego brak kogoś winić. Ale... rzeczywistość jest jaka jest. Argument chyba nie wygrywa z emocjami.

zalezy jak sie umowia

sa zwiazki tzw. menage a troi czy wrecz poliamoryczne. zakladaja romantyczne, intymne i seksualne relacje z wiecej niz jedna osoba w tym samym czasie

Tak, to już posuwanie się do absurdu. W zdradzie psychicznej nie chodzi o to, że ktoś ma swoją przestrzeń, osobną, w ramach związku. Nie chodzi również o dzielenie się myślami emocjonalnie i psychicznie neutralnymi. Chodzi o to, że osoba zdradzająca w ten sposób nawiązuje silną więź psychiczną z kimś innym, angażują się w budowanie tej więzi i najczęściej zaniedbując budowanie tej więzi z partnerem. Poruszane tematy nie są neutralne psychicznie/emocjonalnie i dotyczą problemów intymnych zarówno tej osoby, jak i związku.
Osoba, z którą taka więź jest budowana jest idealizowana, podczas gdy deprecjacji ulega partner.

Nie, nie i nie. To o czym piszesz jest przerażającą utopią i na szczęście utopią.
Również w związku jest miejsce na prywatność. Jest również miejsce na dobrowolne, wzajemne zaufanie oraz rozmowę, a nie kompletną kontrolę.

Chyba macie rację określając jako zło zdrady to, co w jej efekcie powstaje, ale to chciałbym jeszcze przemyśleć.

Czy możesz o tym coś więcej napisać? Co może wchodzić w zakres prywatności w związku?

Ps. Będę miał trochę mniej czasu na udzielanie się na forum, ale mam nadzieję, że nie zahamuje to dyskusji.

Myślę, że prywatność jest wazna. Tymczasem znowu jestem w pracy więc się nie rozpisuję.

Chyba muszę się wytłumaczyć z terminu fenomen. Uzyłem go nie w znaczeniu potocznym(coś wspaniałego) ale filozoficznym(mniej więcej przedmiot badań

Dżdżownick

offtopu ciąg dalszy - mam nadzieję, że mnie nie zlinczujecie:) te wersety dotyczą porównania Zakonu Mojżeszowego z tym co przyniósł dla nas Jezus. Mianowicie Bóg dał Mojżeszowi pewne reguły i normy dotyczące pożywienia, pokarmów, działań, życia itp. Zostały dane aby człowiek zrozumiał że nie jest w stanie ich przestrzegać i po to Bóg dal przykazania by człowiek zobaczył co jest grzechem a co nie. I tak samo z pokarmami. Od czasów Jezusa jest łaska, prawo nie ma władzy nad tymi którzy oddali życie Jezusowi. Czyny wypływają z wiary. Spożywanie pokarmów "niedozwolonych" nie jest samo w sobie wykroczeniem. Będzie nim dopiero wtedy kiedy zgorszymy nim bliźniego którego tego nie uzna, wówczas przez wzgląd na bliźniego mamy powstrzymać się od spożywania takich pokarmów w towarzystwie. Więc kwestia tego że coś wypływa z przekonania i albo jest albo nie jest grzechem to takie uproszczenie. Tak samo jest z dniami tygodnia. Nie mamy ich święcić. Sabat jest dla Żydów by pamiętali o pewnych ważnych wydarzeniach, ale chrześcijanie święcą niedzielę jako dzień zmartwychwstania Jezusa. Nie są ważne rytuały, celebrowanie czegoś. Wiara jedynie jest ważna i serce. Nie sypanie popiołu na głowę. Rytuały nic nie zmyją z nas nigdy jedynie ofiara Jezusa

Czyli jednak będziemy pitolić o religii w dziale Rozstanie, Flirt, Zdrada, Rozwód....

Śluby i kontrakty zwykły następować po wyrażeniu chęci bycia razem. Z kolei zanim dojdzie do wyrażenia chęci, chęć ta już jest.
Ale nie o to tak naprawdę mi chodziło.
Bycie w związku dlatego, że się chce, a nie dlatego, że się musi niesie kluczowe konsekwencje dla związku i dla osób, które w związek wchodzą i się w nim znajdują. Wybierając kogoś dlatego, że chcemy, a nie musimy, otwieramy sobie drogę dla takiego samego wyboru z drugiej strony. Takie podejście do związku z obu stron pozwala zaś na uniknięcie patologicznych i toksycznych zachowań.
Odpada zatem wchodzenie w związek motywowane głównie poszukiwaniem poczucia bezpieczeństwa, poczucia własnej wartości, ważności, opieki (szeroko rozumianej), leczeniem kompleksów. Partner jest partnerem, a nie terapeutą, dzieckiem, rodzicem itd. Budowanie relacji polega zaś na komunikacji, a nie manipulacji i kontroli. U podstaw związku motywowanego chęcią, a nie przymusem jest nie tylko uczucie miłości, ale również szacunku, co przekłada się na podejście do realizacji potrzeb partnerów.
Dużo można by jeszcze pisać, ale myślę, że to wyjaśnia mój tok myślenia w odniesieniu do bycia w związku z wolnej i nieprzymuszonej woli.
W obu kwestiach nie chodziło mi zatem o formalnoprawny stan. To jak dla mnie sprawa drugorzędna.

O wyjęłaś mi to z ust Często spotykałem ludzi którzy uważali iż musieli mieć rodzinę i tacy ludzie byli bardzo zawistni i podejrzliwi w stosunku do normalnych rodzin a wyśmiewali i poniżali singli bo w ten sposób się dowartościowywali. Choć czuję iż w głębi duszy też im zazdrościli choć parafrazując einsteina względem singli nie mają oni powodów do zazdrości.

Podsumowując post nr 44 nie opłaca się wybaczać zdrady jeśli wcześniej nie krzywdziło się partnera brakiem elementarnego szacunku tj nie biło się go, nie piło się nie narkotyzowało, nie poniżało nie mówiło iż się go nie kocha, nie uzależniało się go od siebie finansowo bo chyba tylko to jest okolicznością usprawiedliwiającą. W końcu zdrada to zdrada miłości a jeśli jej nie było to i nie było zdrady.

Summerko, nie pomijam emocjonalnej strony zdrady. Wahałem się, ale uznaję, że macie rację - to jest wpisane w zdradę. Podobnie przecież mówi się o wojnie, że powoduje cierpienia mając na myśli cierpienia matek opłakujących swe zabite dzieci, opłakiwanie przez tych, którzy przeżyli śmierci bliźnich. To opłakiwanie można uznać za zło wojny, ale jest to skutek pośredni. Bo bezpośrednim złem wojny jest zabijanie i zadawanie cierpień bezpośrednio cierpiącemu: rany, okaleczenia, tortury, stres. Emocje późniejsze przetwarzają fakty bezpośredniego zła wojny. I niekoniecznie wszystkie będą takie same. Niektórzy mogą być nawet z pewnych efektów wojny zadowoleni: "przynajmniej zrobili porządek z tymi wrednymi sąsiadami"

W Twoim przykładzie (i nie tylko Twoim) zło zdrady polega na tych bolesnych emocjach wynikłych z faktu, że zdradzający złamał obietnicę (ślub wierności). Złamanie ślubu jest w tym przypadku złem, na podstawie którego osoba zdradzana interpretuje sobie (mimo, iż się nie zgadzasz, że to interpretacja) sytuację na swój sposób.
Spójrzmy jednak:

po uwzględnieniu tego:

Zgodnie z podanymi przez Ciebie założeniami, skoro w zdradzie chodzi o poczucie bycia ważnym i wyjątkowym dla kogoś, to fakt dwukierunkowej zdrady w zasadzie niejako powtórnie nadaje obu osobom ważność i wyjątkowość. Jeśli A zdradza B z C, i wg B oznacza to, że dla A wyjątkową i ważną osobą jest C, bo na tym polega istota zdrady, to zdradzając C z B, A powoduje konkluzję, że B jest dlań wyjątkowa i ważna. Nie ma więc podstaw do uznawania, że B jest nieważna lub nie jest wyjątkowa, jak to miało miejsce w przyjętym przez Ciebie określeniu zła zdrady kryjącego się w emocjach. Znaczy to, że kilka osób może być ważnych i wyjątkowych. Ewentualnie, jeśli komuś trudno się pogodzić z takim postawieniem sprawy, że zdradzenie kochanka z legalnym partnerem przypisuje legalnemu partnerowi ważność i wyjątkowość, nalezy odsunąć myśl, że w zdradzie na pewno jest zawsze potrzeba ważności i wyjątkowości. Co potwierdzałaby zdrada z osobą świadczącą płatne usługi seksualne. Chyba zgodzisz się, że płatny seks jest zdradą? I chyba zgodzisz sie, że zdradzający w ten sposób wcale nie chcą być dla osoby świadczącej takie usługi kimś ważnym i wyjątkowym ani ta osoba taką dla zdradzających nie jest. Zatem nie ma pewności, że zdrada przenosi poczucie ważności i wyjątkowości z legalnego partnera na tę, z którą dokonuje się zdrady.
Pozostaje więc kwestia złamanej umowy i utraty zaufania. Czy chodzi o całkowite zaufanie? Jeśli złamany został jeden punkt umowy, to w niczym osobie dokonującej złamania nie mozna ufać, bo może złamać kolejne? Czy chodzi tylko o ten jeden punkt? Został złamany raz, może być złamany po raz drugi?

Dżdżownick, Pewnikiem nasza wymiana postów staje się dyskusją jałową. O ile cenię sobie to, że poszerzać granice swojego myślenia i horyzonty mogę często wówczas, gdy spotykam ludzi z którymi się nie zgadzam, to w dyskusji, której uczestnicy odwołują się do odmiennych porządków logicznych, mija się z celem, bo to tak jakby porozumiewać się w obcych sobie językach, raczej na migi niż werbalnie.

Spróbuję inaczej jeszcze raz.
W dojrzałym związku ludzie żyją we wzajemnej zależności a to oznacza, że oboje dają sobie coś, co dla nich obojga jest ważne, cenne i oczekiwane. I wcale nie chodzi o to, żeby dawali sobie to samo, nie chodzi o jakąś równość czy symetrię. Ale na pewno w dojrzałym związku jest dbałość o uczucia partnera i jego potrzeby a zdrada (z prostytutką dla niektórych także), to bolesny cios dla zdradzonego, który świadczy o braku troski o uczucia partnera. A brak dbałości o uczucia partnera to twardy dowód na obojętność wobec niego. Obojętność nie ma nic wspólnego z poczuciem bycia ważnym i wyjątkowym.

Z tym stwierdzeniem się zgadzam. Najczęściej, jeśli nie zawsze zdrada jest już tylko potwierdzeniem, że między partnerami od dawna źle się dzieje, ale albo udawali, że samo się naprawi lub zmieni z czasem, albo usilnie nie chcieli zobaczyć, że psuło się od dawna, albo wręcz nigdy nie byli w dojrzałym związku, czyli w takim, w którym podstawą jest ich dbałość o uczucia i przeżycia partnera, z WZAJEMNOŚCIĄ. Zdrada nie pozostawia żadnych złudzeń.

Dżdżownick, wydaje mi się niepoprawne to, że kryzys w związku i zdrada są dla ciebie tożsame. Wydaje mi się, że kryzys to przejściowy stan naturalny, który dotyka wielokrotnie każdy związek. Związki oparte na głębokiej więzi i wzajemnym poszanowaniu dojrzałych partnerów przechodzą przez kryzysy wspólnie szukając dla siebie najlepszego sposobu na oddalenie kryzysu. W związkach, w których brakuje wrażliwości na partnera oraz zaangażowania w związek, przejawiającego się chęcią podjęcia wysiłku, aby posłać kryzys w niebyt i jako rozwiązanie problemów w związku stosuje się różnorakie formy zdrady (od flirtów, przez spotkania z prostytutkami do regularnych romansów) nie pozostawiają żadnych złudzeń, że jest w nim głębsze porozumienie.

Skupiając się na tym zdaniu spróbuję wyjaśnić swoje stanowisko. Do kryzysu dochodzi się długo, czasem latami, jest to zatem proces stopniowy, do którego mamy czas się przyzwyczaić i przyzwyczajamy się, nawet jeśli coś nam w tym zgrzyta. Zdrada, a właściwie ten moment, kiedy się o niej dowiadujemy - dotyka nas nagle, nie dając czasu na przygotowanie się i oswojenie z nową sytuacją. Emocje, jakie temu towarzyszą są bardzo silne i są mocno negatywne.
Często też nie chce nam się zmieniać tego, co jest znane i do czego zdążyliśmy się już przyzwyczaić, bo nowe wydaje się być ryzykiem, wymaga podejmowania działań, nierzadko przeraża. Zdrada działa jak terapia szokowa, która zmusza nas do podejmowania decyzji i w sposób dosyć brutalny wybudza ze śpiączki.

Tą są, moim zdaniem, powody dlaczego zdając sobie z tego sprawę tkwimy w związkach, które od dawna stały się fikcją i dlaczego dopiero zdrada wydziera uczucia ze szponów obojętności.

Przypuszczam, że nie ma jednej, uniwersalnej odpowiedzi, dlatego napiszę może co mnie uderza w zdradzie. Kiedy komuś ufamy - przestajemy ufać, a przy tym mamy świadomość, że ze strony najważniejszej do tej pory osoby doświadczyliśmy brutalnego kłamstwa, odtąd zaczynamy być podejrzliwy, gubić się w tym, co do tej pory stawialiśmy za pewnik. Jeśli jesteśmy idealistami - nasze ideały w miłość i wierność idą się paść. Jeśli mamy wysokie poczucie własnej wartości - ono w tej jednej chwili błyskawicznie pikuje w dół. Któregoś ranka budzimy się i nagle zdajemy sobie sprawę, że tak naprawdę nie znamy człowieka, z którym dotąd dzieliliśmy codzienność, w tym troski i radości, mieliśmy wspólne plany, marzenia, któremu zwierzaliśmy się z najintymniejszych szczegółów z życia (zakładając scenariusz,że to wszystko nadal ma miejsce, bo może mieć). Zaczynamy gubić się w dawno oswojonej rzeczywistości, tracić poczucie bezpieczeństwa. Seks przestaje się kojarzyć z czymś, co dotąd było zarezerwowane tylko dla nas i partnera/ki, w ten sposób czujemy się obdarci z intymności. Jesteśmy zmuszeni podejmować decyzje, których podejmować nie chcemy.

Z drugiej strony to też nie jest tak, że zdrada pojawia się tylko wtedy, kiedy związek staje się fikcją. Czasem po prostu zwycięża ciekawość, potrzeba nowości, a z tą zawsze przegramy. 

Jest istotna, jeśli zaczynamy się do niej porównywać i idąc tą drogą szukać przyczyn zdrady, co chyba jednak nie zawsze ma miejsce.
Niemniej zawsze należy zdawać sobie sprawę, że to partner/ka nas zdradził i to on podjął taką, a nie inną decyzję. Druga osoba odegrała w tym tylko (i aż) znaczącą rolę.

ja rozliczalam moich partnerow tylkonz tego, co sami, z nieprzymuszonej woli mi obiecywali. nigdy np. nie wymagalam wiernosci jako takiej, to zawsze moi partnerzy do tego dazyli, a potem lamali dane slowo.

nigdy tez nie przyszlo mi do glowy,zeby po zdradzie partnera miala mi spadac samoocena czy poczucie wlasnej wartosci. przeciez to oni zlamali slowo, nie dlatego,ze ja bylam taka kiepska, tylko dlatego,ze oni byli tchorzami i klamcami.

Po części o to właśnie mi chodziło, ale także o te wszystkie mniejsze kłamstwa, które zwykle pojawiają się po drodze. Przecież zdradzający musi się jakoś wytłumaczyć z czasu, który spędza z kochanką/kiem, z własnych zachowań, które nagle ulegają zmianie (o ile padają pytania), z wielu innych rzeczy także. Kiedy osoba zdradzona dowiaduje się o zdradzie, to nagle przed oczami stają jej te wszystkie obrazy i one zaczynają układać się w całość. Wtedy naprawdę bolą.

Zgadzam się, zresztą napisałam już wcześniej, że tak naprawdę przysięga miłości z samego założenia jest przysięgą pustą, nie jesteśmy bowiem w stanie przewidzieć co będzie działo się po drodze i w jakim kierunku będą ewoluowały nasze uczucia. Moim zdaniem tę część z przysięgi powinno się usunąć - tak byłoby uczciwiej.

Moja definicja mówi, że na uczciwość małżeńską składa się to wszystko, co wiąże się z uczciwością w biznesie - nie kłamiemy, nie oszukujemy, nie knujemy za plecami, jesteśmy lojalni, wierni zasadom uniwersalnym, dane raz słowo ma zawsze pokrycie w czynach. To tak na szybko .