Czy ktoś z obecnych na forum przechodził przez proces stwierdzenia nieważności małżeństwa?
Planuję wziąć winę na siebie tylko nigdzie nie mogę znaleźć informacji jakie ewentualnie byłyby z tego konsekwencje dla mnie. Czy ktoś może ze mną na ten temat porozmawiać? Ile to trwa? Jak to wygląda? Czy w ogóle stwierdza się winę?
A jaki masz powod uniewaznienia? Bo z litery prawa to tylko moze byc na podstawie:
-Przeszkod małżeńskich
wiek (mniej niż 18 lat)
ubezwłasnowolnienie całkowite
choroba psychiczna
bigamia
pokrewieństwo (w linii prostej oraz rodzeństwo)
powinowactwo (w linii prostej)
przysposobienie
-Wad oświadczeń woli
brak świadomości
błąd co do tożsamości drugiej strony
wpływ bezprawnej groźby drugiej strony lub osoby trzeciej na wyrażenie woli, jeżeli z okoliczności wynika, że składający oświadczenie mógł się obawiać, że jemu samemu lub innej osobie grozi poważne niebezpieczeństwo osobiste (wymuszone małżeństwo)
-Niedostatkow pełnomocnictwa
Niedostatki pełnomocnictwa udzielonego do zawarcia małżeństwa:
brak zezwolenia sądu na złożenie oświadczenia o wstąpieniu w związek małżeński przez pełnomocnika
pełnomocnictwo nieważne
pełnomocnictwo skutecznie odwołane
Mąż chce udowodnić moją chorobę psychiczną (leczyłam się parę lat temu na bulimię). Nie wiem czy to wystarczający powód, ponieważ doskonale o tym wiedział i nie było nic zatajonego.
Z perspektywy czasu wiem, ze oszukałam męża ponieważ w dniu składanie przysięgi go nie kochałam. Tak właśnie chciałabym zeznać. Tylko nie wiem czy to powód wystarczający...
4 2013-09-03 17:27:03 Ostatnio edytowany przez bags (2013-09-03 17:28:16)
Czy ktoś z obecnych na forum przechodził przez proces stwierdzenia nieważności małżeństwa?
Planuję wziąć winę na siebie tylko nigdzie nie mogę znaleźć informacji jakie ewentualnie byłyby z tego konsekwencje dla mnie. Czy ktoś może ze mną na ten temat porozmawiać? Ile to trwa? Jak to wygląda? Czy w ogóle stwierdza się winę?
Jakiś rok temu też się tym tematem parałem jako uzasadniona osoba ofiary w świetle prawa kanonicznego, by uznać własne małżeństwo za nie ważnie zawarte.
Zacznę może od tego, że przystępując do złożenia pozwu rozwodowego w kurii, to najpierw musisz takowy uzyskać w zwykłym sądzie, ponosząc koszty opłaty sądowej w kwocie 600 zł. Przy czym koszt takiego "rozwodu" w kurii jest kilkukrotnie - względem tej kwoty - droższy i czasowo również rozciągnięty.
Materiałów i internetowych kancelarii prawa kanonicznego w tej materii jest na pęczki w internecie, a i jest też stosowny wątek o tym temacie w tym dziale tutaj.
Swan13, w tym wypadku musialby Twoj maz udowodnic, ze zatailas swoja chorobe przed zawarciem zwiazku. Choc, szczerze mowiac, nie wiem czy bulimia jest wystarczajcym zaburzeniem. W ustawie chyba bardziej chodzi o niepoczytalnosc w chwili zawiazania wezla malzenskiego.
Swan13, w tym wypadku musialby Twoj maz udowodnic, ze zatailas swoja chorobe przed zawarciem zwiazku. Choc, szczerze mowiac, nie wiem czy bulimia jest wystarczajcym zaburzeniem. W ustawie chyba bardziej chodzi o niepoczytalnosc w chwili zawiazania wezla malzenskiego.
Bądź ewidentne kłamstwo w protokole przedmałżeńskim spisanym w obecności księdza.
Tak przy okazji nasuwa mi się pewna dygresja. Na studiach zajęcia z psychologii miałem z księdzem zasiadającym właśnie w takowym ciele w kurii. Jedną ze spraw badanych podczas procesu unieważniania małżeństwa jest pożycie małżonków, dokładnie sex. Ten ksiądz mówił, że ze zdziwieniem stwierdzono, że małżonkowie uprawiają dalej sex, a nawet ich kontakty łóżkowe uległy wzmocnieniu.
adlernewman napisał/a:Swan13, w tym wypadku musialby Twoj maz udowodnic, ze zatailas swoja chorobe przed zawarciem zwiazku. Choc, szczerze mowiac, nie wiem czy bulimia jest wystarczajcym zaburzeniem. W ustawie chyba bardziej chodzi o niepoczytalnosc w chwili zawiazania wezla malzenskiego.
Bądź ewidentne kłamstwo w protokole przedmałżeńskim spisanym w obecności księdza.
Tak przy okazji nasuwa mi się pewna dygresja. Na studiach zajęcia z psychologii miałem z księdzem zasiadającym właśnie w takowym ciele w kurii. Jedną ze spraw badanych podczas procesu unieważniania małżeństwa jest pożycie małżonków, dokładnie sex. Ten ksiądz mówił, że ze zdziwieniem stwierdzono, że małżonkowie uprawiają dalej sex, a nawet ich kontakty łóżkowe uległy wzmocnieniu.
Tu podstaw prawnych można mieć na pęczki, łącznie z domniemaną bulimią jako chorobą psychiczną - o ile tak ją klasyfikuje prawo kanoniczne. Bo w tym wypadku paragrafy prawa cywilnego nie stanowią takich samych podstaw prawnych odnośnie praw kanonicznych.
Jak się obrońca węzła małżeńskiego przyczepi do takich paradoksalnych sprzeczności, gdzie jedno wyklucza drugie, to będzie wnioskował dla Nich o terapię małżeńską w wersji rozszerzonej o ponowną repetę nauk przedmałżeńskich, wałkowaną do upadłego. Wtedy barejada jest na całego przed składem sędziowskim w sutannie.
A jej mąż niech nie gra takiego chojraka pewnego siebie, bo i na niego coś znajdą przez duchownych biegłych sądowych na badaniach psychologicznych. Wszystko musi racjonalnie udowodnić i nie tylko papierkowo.
Tak z mojego punktu widzenia zastanawia mnie fakt, dlaczego z tego fundamentalnego dla autorki powodu braku chemii nie odwołała uroczystości lub tradycyjnie nie zwiała sprzed ołtarza?
Moi duchowni przygotowujący i udzielający Nam ślubu, po wyjściu prawdy na jaw w 9 miesięcy od tego wydarzenia, długo nie mogli uwierzyć i racjonalnie wytłumaczyć, na ile trzeba mieć w sobie tupetu i czym się kierować, by tyle kwestii spornych zataić przed wszystkimi, a nie tylko przed księdzem i uwiecznić autografem w protokole. Pal sześć, że nie będąc w pełni tego poczytalnym emocjonalnie/umysłowo, gdzie żartobliwie mówiąc żona składając przysięgę przed ołtarzem mężowi... składała ją własnej matce
No, nie wiem jak z ta bulimia jest w obliczu prawa kanonicznego. Jest to zaburzenie stosunku do jedzenia, nie ograniczona poczytalnosc. Chyba, ze w jego obliczu mozna udowodnic, ze swiadome zatajenie choroby liczy sie jako powod uniewaznienia malzenstwa.
No, nie wiem jak z ta bulimia jest w obliczu prawa kanonicznego. Jest to zaburzenie stosunku do jedzenia, nie ograniczona poczytalnosc. Chyba, ze w jego obliczu mozna udowodnic, ze swiadome zatajenie choroby liczy sie jako powod uniewaznienia malzenstwa.
Ale już z samej zasadności faktu - rozpatrywanego tutaj w kategoriach zarzutu - wiedzy o czymś, co nie zostało w żaden sposób zatajone przed partnerem, a on sam o tym wie i wiedział przed zawarciem związku, jest co najmniej absurdalne.
Bardziej bym się skłaniał ku temu, co idzie się poniekąd domyślić z poprzednich wypowiedzi autorki, że to Jej mąż czymś musiał "karnie" podpaść lub przed Nią zataić.
Bo takie czasowe "odkochanie się" staje w sporze z egzaminem w postaci podpisanego protokołu przedślubnego. Coś tu jest grubymi nićmi szyte albo dojrzałość emocjonalna nie szła w parze z intelektualną w myśl bycia "świadomym praw i obowiązków..."
W tematach kobiecej psychiki i emocjonalności jestem niczym Armstrong na księżycu ale doskonale wiem, że Wy kobiety takie sprawy lubicie analizować w te i nazad pod kątem emocjonalnym
Serce nie sługa
Ech, ja tu prosto po literze prawa jade. Cos mi sie tak wlaczylo, bo mam do zredagowania rozdzial na temat powodow karalnosci. Generalnie, anulowac malzenstwo mozna tylko wtedy, kiedy jest udowodnione, ze w czasie zawierania zwiazku doszlo do jakis nieregularnosci, badz pozniej malzenstwo nie zostalo skonsumowane (w prawie kanonicznym). Nie ma sily, zeby Autorki maz dostal anulke, jezeli wiedzial o chorobie zony przed ceremonia, a ona byla w pelni poczytalna w czasie.
To są kolejne argumenty za tym by nie brać ślubu kościelnego bo potem wynikają same kłopoty no i jeszcze ta formułka, lojalka z indoktrynacją dzieci.
Acha, i jeszcze, z tym stwierdzeniem braku milosci do partnera, w momencie zawarcia zwiazku, to jest to raczej grzaski grunt, bo niesamowicie trudny do udowodnienia. Samo oswiadczenie Autorki chyba nie wystarczy. Tu trzeba by miec na to swiadkow.
Mamy już rozwód cywilny. Po przeczytaniu treści pozwu wnioskuję, że mąż chce się powołać na to, że tabletki które brałam nie były wsparciem farmakologicznym w leczeniu bulimii tylko...nie wiem. Myślę, że idzie bardziej w kierunku stwierdzenia, że byłam lekomanką bądź narkomanką. Pisze również, że w dniu ślubu byłam bardzo rozluźniona, więc domyślam się, że chce wskazać iż byłam pod wpływem jakiś środków odurzających....normalnie paranoja. Tak się zastanawiam, że jak ktoś kto jest tak gorliwym katolikiem, że chce uzyskać unieważnienie...może uciec się do kłamstw, które nie idą w parze z nauką kościoła. Ja bardzo wierząca nie jestem ale jakoś nie zamierzam robić z niego wariata
Na ten pozew chciałabym odpisać, że w dniu zawarcia małżeństwa nie kochałam męża. Mam na to świadków. Można wskazywać, że go oszukałam. Mogę powołać się na swoją niedojrzałość emocjonalną. Nie zrobiłam tego jednak z premedytacją pod wpływem heroiny Raczej presja społeczna.
Zastanawiam się też jakie miałoby konsekwencje wzięcie winy na siebie.
Mamy już rozwód cywilny. Po przeczytaniu treści pozwu wnioskuję, że mąż chce się powołać na to, że tabletki które brałam nie były wsparciem farmakologicznym w leczeniu bulimii tylko...nie wiem. Myślę, że idzie bardziej w kierunku stwierdzenia, że byłam lekomanką bądź narkomanką. Pisze również, że w dniu ślubu byłam bardzo rozluźniona, więc domyślam się, że chce wskazać iż byłam pod wpływem jakiś środków odurzających....normalnie paranoja. Tak się zastanawiam, że jak ktoś kto jest tak gorliwym katolikiem, że chce uzyskać unieważnienie...może uciec się do kłamstw, które nie idą w parze z nauką kościoła. Ja bardzo wierząca nie jestem ale jakoś nie zamierzam robić z niego wariata
Na ten pozew chciałabym odpisać, że w dniu zawarcia małżeństwa nie kochałam męża. Mam na to świadków. Można wskazywać, że go oszukałam. Mogę powołać się na swoją niedojrzałość emocjonalną. Nie zrobiłam tego jednak z premedytacją pod wpływem heroiny
Raczej presja społeczna.
Zastanawiam się też jakie miałoby konsekwencje wzięcie winy na siebie.
Jakby nie pracował to musiałabyś płacić mu alimenty
15 2013-09-04 15:28:39 Ostatnio edytowany przez adlernewman (2013-09-04 15:30:40)
Chyba najlepsze byloby sie wlasciwie powolywac na brak odpowiedniej dojrzalosci do zawarcia zwiazku- tzw brak wystarczającego używania rozumu.
Z tymi lekami, to nie wiem jakowo byly maz mialby to udowodnic, ze bylas pod wplywem? W koncu testow w dzien slubu Ci nie zrobil.
16 2013-09-04 18:31:25 Ostatnio edytowany przez bags (2013-09-04 18:52:53)
Mamy już rozwód cywilny. Po przeczytaniu treści pozwu wnioskuję, że mąż chce się powołać na to, że tabletki które brałam nie były wsparciem farmakologicznym w leczeniu bulimii tylko...nie wiem. Myślę, że idzie bardziej w kierunku stwierdzenia, że byłam lekomanką bądź narkomanką. Pisze również, że w dniu ślubu byłam bardzo rozluźniona, więc domyślam się, że chce wskazać iż byłam pod wpływem jakiś środków odurzających....normalnie paranoja. Tak się zastanawiam, że jak ktoś kto jest tak gorliwym katolikiem, że chce uzyskać unieważnienie...może uciec się do kłamstw, które nie idą w parze z nauką kościoła. Ja bardzo wierząca nie jestem ale jakoś nie zamierzam robić z niego wariata
Żeby tego kalibru dowodem mąż Ci mógł dowalić, to musiałby się postarać, że farmakologiczne metody Twojego leczenia są potocznie mowiąc psychotropami - a jak mniemam, to chce zrobić z Ciebie przed sądem kościelnym narkomana za przeproszeniem, bo jesteś od nich uzależniona; co raczej jedno przeczy drugiemu.
Wezmą Twojego męża w obroty i na Jego badaniach przez psychologów duchownych wyjdzie jeszcze, że jest świrem on sam a nie Ty, bo z historii Twojego wątku bije mi po oczach jedno: używa podstaw prawnych - mniejsza tu o kanonikę - przeciwko Tobie, o których wiedział jeszcze przed zawarciem małżeństwa. To jedno, a Jego idiotyczne i pozbawione podstaw prawnych i niezatajonych przedślubnie zapędów to drugie. To tak jak zapytać nawalonego w trupa pijaka czemu się bidak położył? Ano sam doskonale wiedział, że się przewróci prędzej czy później.
Facet używa teraz argumentów przeciwko Tobie, których sam się przed Waszym ślubem pozbawił. Paranoja. A tym bardziej odwołując się tu do regułki przysięgi, to bulimia - o ile nie jest psychiczną przypadłością podlegającą pod literę prawa, jest chorobą... od której ona sam ślubował, że Cię "nie opuści aż do grobowej deski"!!!
A kościół stawia jasno i dobitnie aspekt psychologii i dojrzałości - nie tylko tej duchowej - przy sakramencie małżeństwa w konfrontacji z Jego sprzeciwem do unieważnienia małżeństwa.
Reasumując - w oparciu o to, co sam wiem na ten kościelno - rozwodowy temat - to facetowi coś rozum odjęło i nie rozumie, że zarzuty cywilne w rozwodach są o kant tyłka potłuc przy prawie kanonicznym.
Fundamentem dla unieważnienia ślubu jest psychologia, dysfunkcja płodności u obojga - tak ogólnie mówiąc, powinowadztwo rodzinne i małżeńska bigamia uprzednio profesjonalnie zatajona. W przeciwieństwie do praw cywilnych, tak kościół uznaje ingerencję osób trzecich - słynne teściowe - jako również powód rozpadu związku. Ale warunek musi być bezwarunkowo spełniony jeden -zostało to zatajone przed partnerem na całej linii do momentu ślubu i wyszło po czasie, a partner ma na to niezbite dowody, no i świadków!.
A tu w jego zarzutach... sprawa się rypła, bo podpisywał "cyrylicę" w obecności księdza - protokół prześlubny na zakończeniu nauk - wiedząc, kogo i z jakim "inwentarzem" zdrowotnym bierze sobie za żonę.
Na ten pozew chciałabym odpisać, że w dniu zawarcia małżeństwa nie kochałam męża. Mam na to świadków. Można wskazywać, że go oszukałam. Mogę powołać się na swoją niedojrzałość emocjonalną. Nie zrobiłam tego jednak z premedytacją pod wpływem heroiny
Raczej presja społeczna.
Zastanawiam się też jakie miałoby konsekwencje wzięcie winy na siebie.
Presja społeczna czyli ingerencja osób trzecich, a to jest powód, który j/w powiedziałem musi/sz udowodnić. Presja społeczna czyli co??? Równie dobrze mogli gadać swoje a Ty byłaś w nim zakochana po uszy, skoro przyjęłaś oświadczyny i przeszłaś nauki. Powód do podważenia bez problemu.
Wina na siebie, uzyskanie nieważności i prawdopodobnie przy kolejnym ślubie kościelnym musiałabyś uzyskać na to zgodę z kurii - badania psychologiczne - czyli analogia do dopuszczenia przez sąd do ślubu osób niepełnoletnich.
A tak z drugiej strony, to mając rozwód cywilny do czego Ci jest ten sakramentalny rozwód potrzebny? kasa, czas i demolka psychiczna gwarantowana. Nie lepiej machnąć na to ręką i żyć dalej?
17 2013-09-05 11:07:06 Ostatnio edytowany przez marchewa91 (2013-09-05 11:08:44)
Nie do końca jest tak, jak tam ktoś napisał z przyczynami unieważnienia respektowanymi przez kościół. Na zajęciach w liceum ksiądz nam mówił, że wystarczy udowodnienie przymusu psychicznego, a takim jest nawet ciąża. Bardzo łatwo uzyskać unieważnienie, powołując się na ciążę przedmałżeńską, która przyczyniła się do nacisków rodziny, chłopaka/dziewczyny i sama w sobie była "naciskiem". Ja jestem ciekawa, czy to też działa w przypadku śmiertelnej choroby, czy gdyby przyszły mąż miał np. wyjechać na wojnę, bo służy w armii.
Nie do końca jest tak, jak tam ktoś napisał z przyczynami unieważnienia respektowanymi przez kościół.
Na jakiej to podstawie wnioskujesz? Tak się składa, że obracałem się w tych tematach łącznie z konsultacjami z prawnikiem kanonicznym i nie wygłaszam tez wyssanych z palca Dział sakramentu małżeństwa w Katechizmie KK autorstwa JP II mówi o tym wyraźnie.
Na zajęciach w liceum ksiądz nam mówił, że wystarczy udowodnienie przymusu psychicznego, a takim jest nawet ciąża. Bardzo łatwo uzyskać unieważnienie, powołując się na ciążę przedmałżeńską, która przyczyniła się do nacisków rodziny, chłopaka/dziewczyny i sama w sobie była "naciskiem".
O ile to przyjmie za wyznacznik szantażu emocjonalnego obrońca węzła małżeńskiego, czyli w pewnym sensie mediator przy "rozwodzie" w kurii
Ja jestem ciekawa, czy to też działa w przypadku śmiertelnej choroby, czy gdyby przyszły mąż miał np. wyjechać na wojnę, bo służy w armii.
O chorobie natury czysto zdrowotnej a nie psychicznej mówi jasno regułka przysięgi sakramentalnej. Zrzeczenie się jej jako rzekomego powodu do unieważnienia jest co najmniej głupie i pozbawione sensu w każdym calu. Mam "misję" uzyskania rozwodu, bo mąż wyjeżdża na misję i nie wiem czy wróci . Monty Python i olimpiada głupców w wydaniu kurii(ozalnym).
19 2013-10-15 10:55:14 Ostatnio edytowany przez Wielokropek (2013-10-16 22:56:51)
Chyba najlepsze byloby sie wlasciwie powolywac na brak odpowiedniej dojrzalosci do zawarcia zwiazku- tzw brak wystarczającego używania rozumu.
Z tymi lekami, to nie wiem jakowo byly maz mialby to udowodnic, ze bylas pod wplywem? W koncu testow w dzien slubu Ci nie zrobil.
oo, dobre... a jaki jest ten wiek? czy 22-23 lat sie zalicza? to jakby nie patrzec mlody wiek na slub... za mlody... plus do tego dodac to co powiedziala marchew;
Nie do końca jest tak, jak tam ktoś napisał z przyczynami unieważnienia respektowanymi przez kościół. Na zajęciach w liceum ksiądz nam mówił, że wystarczy udowodnienie przymusu psychicznego, a takim jest nawet ciąża. Bardzo łatwo uzyskać unieważnienie, powołując się na ciążę przedmałżeńską, która przyczyniła się do nacisków rodziny, chłopaka/dziewczyny i sama w sobie była "naciskiem". Ja jestem ciekawa, czy to też działa w przypadku śmiertelnej choroby, czy gdyby przyszły mąż miał np. wyjechać na wojnę, bo służy w armii.
spytam sie kogos kto pracuje w kurii i zna tych ktorzy sie tym znają i bede wiedziec. Dam wam znac jak to teraz z tym jest. Ale mozemy poczekac nawet do swiat Bozego NArodzenia z tym...
No z tą ciążą to na bank pewne, ksiądz, który nam o tym mówił pracował przez kilka lat we Włoszech. Wysyłali go zarówno na Sycylię, jak i do Watykanu... Ciąża jest formą przymusu psychicznego
oo to mnie bardzo pocieszylas marchew . Mam nadzieje że faktycznie to na bank i ze to w kazdej kurii uwazaja za powod do uniewaznienia bez problemu. A nie wiecie czy przy kazdym uniewaznieniu musza byc swiadkowie czy nie koniecznie? a jak chodzi o uniewaznienie przez ciaze? nie wsytarczy sam akt slubu i urodzenia?
ejj, a kto decyduje o uniewaznieniu? wie ktos? zatwierdza to ktos w kurii danego regionu czy to idzie tez do papieza?
ludzie, powiedzcie mi, ktos kto sie zna... czy adwokat koscielny pomaga w dostaniu uniewaznienia? czy z nim jest łatwiej? czy w poszczegolnych przypadkach jest dzieki niemu pewne to że dostanie sie uniewaznienie? chodzi o te przypadki ktore sa wymienione jako podstawa do uniewaznienia typu wymuszenie itp.?
ludzie, powiedzcie mi, ktos kto sie zna... czy adwokat koscielny pomaga w dostaniu uniewaznienia? czy z nim jest łatwiej? czy w poszczegolnych przypadkach jest dzieki niemu pewne to że dostanie sie uniewaznienie? chodzi o te przypadki ktore sa wymienione jako podstawa do uniewaznienia typu wymuszenie itp.?
Hej Girl
Ja chyba z rok temu szukałam instytucji własnie w celu unieważnienia od strony
Kościoła i znalazłam adres pewnej Pani i telefon zapisałam w kalendarzu
w razie jakby.... jeśli znajdę,to podam w mailu... oczywiście za Twoją zgodą.
Pozdrawiam
ja tez mam jakaś.. nazywa sie Magdalena Wojdała, jest z Krakowa bo pod tą diecezje należymy. Tylko chciałabym wiedziec czy to wyrzucenie pieniedzy czy jednak cos daje.
Na pewno skuteczna,bo trzeba opłacić, czy wnieść opłatę.
Sprawdzę jeszcze maila co mi napisała....
tak... i to duże koszta... mi powiedziała za prowadzenie całego prosecu 3,500 zł, z tego że nie wiem jeszcze ile sie płaci kurii za złożenie wniosku...
Osobiście znam 2 osoby, historie dwóch par, które to zrobiły, powiem ci tyle:
1. Świadków musieli mieć, a oni wzywani byli na coś w rodzaju przesłuchania, (padły pytania o intymne sprawy). Świadkowie w jednym procesie wypytywani byli przez audytora i notariusza, w procesie 2 pary tylko przez audytora. Każdy świadek wchodził pojedynczo. W jednym z przypadków w postępowaniu powoływali biegłych.
2. Małżonkowie nie wynajęli prawnika kanonicznego i proces nic ich nie kosztował, jedna para nie wiedziała, czy potrzebują prawnika, ale i tak nie było ich na to stać, a druga skąpiła kasy i na adwokata kościelnego i na niepewny proces, wykorzystała fakt, że dla ludzi w najtrudniejszej sytuacji majątkowej proces jest darmowy. O kosztach wiem tylko tyle - jedna para ?oszczędziła? na adwokacie + 1000 za I instancję i 600 zł za II instancję, może stawki poszły w górę, wszystko drożeje.
3. Obydwa te śluby zostały uznane za nieważne, chociaż statystyka ?mówiła?, że na 500 tylko 1 taki wyrok zapada! Przypadek pierwszy na podstawie młodego wieku ? niedojrzałości psychicznej (on i ona rówieśnicy, w dniu ślubu po ok. 20 lat, nie byli u ołtarza z ciążą, a po narodzinach dzidziusia, ona wniosła do kurii twierdząc, że on nie oderwał się od spódnicy mamusi i ciągle wybiera ją, a nie żonę i aby udowodnić poprosiła na świadka sąsiadkę, aby ta powiedziała jak często mąż bywa i nocuje u mamy) drugi to na podstawie braku potomka (facet udowodniał, że baba od początku latami łykała pastylki antykoncepcyjne)
4. Jeden proces trwał około roku, a drugi dłużej to znaczy też coś ok roku w pierwszej, + w drugiej instancji ponad pół roku, ale obawy były, bo niektóre sprawy ciągną się do 3 lat. (szczególnie, że ?połówka? nie zgłaszała się na rozprawy i proces toczył się tylko z jedną stroną uczestniczącą!) Musisz dostać dwa wyroki w obydwóch instancjach zgodne! Pierwsza rozpatruje, a druga weryfikuje czy wszystko ok, czyli jak pierwsza uzna za nieważne, to sprawa automatycznie trafia do drugiej. Z tego, co wiem pierwsza instancja Kraków w jedynym przypadku, w drugim Wrocław, bo tam złożono sprawę. Druga instancja w jednym przypadku Szczecin, a w drugim inne miasto w Polsce, ale nie pamiętam już jakie. Krótko mówiąc inna diecezja w PL
5. Jeszcze jest możliwość apelacji. To znaczy jak uznają, że był nieważny to nie ma odwołania, ale jak stwierdzą, że ślub był ważny to możesz skierować apelacje do trzeciej instancji. Tylko z tą apelacją to sprawdź detale, bo to jest trochę zagmatwane. O ile dobrze zapamiętałam to: Jak uznają małżeństwo za ważne w pierwszej instancji to apelacja idzie do drugiej. Jak pierwsza uzna za nieważne, a druga przy weryfikacji ma inne zdanie to dopiero trzeba uderzać do trzeciej. Trzecia instancja, przykro mi, nie wiem czy jest dalej w Polsce czy w Watykanie, ale kojarzy mi się z Rzymem.
6. Cała procedura jest trochę skomplikowana. Pierwsze, co trzeba zrobić to składa się skargę powodową i wtedy dowiesz się czy zostanie przyjęta przez sąd (muszą być podstawy do prowadzenia procesu, jak ich nie ma to nic z tego nie będzie)
7. A na koniec jeszcze jedno przed zakończeniem postępowania sądowego następuje publikacja sprawy i ma się 10 dni na poznanie materiału dowodowego, jedna z par na tym etapie powołała dodatkowych światków.
29 2013-11-19 01:06:00 Ostatnio edytowany przez girl90 (2013-11-19 01:07:05)
Dzieki. my na pewno skorzystamy z adwokata bo może sie przydać, pozew tez musi napisac ktos z głową do tego bo od tego też coś zalezy z tego co wiem... a nas na adwokata stać więc nie możemy sie starać o darmowego... My nie skąpimy i chcemy tylko żeby było ok, a z tego co adwokatka mi mówiła i znajomy który pracuje w kurii to jeśli kobieta idzie z ciążą do ołtarza to wtedy dają dość chętnie i przeważnie bez problemu bo to podchodzi pod przymus, a on jest bardzo mocnym powodem unieważnienia. Trzeba tylko świadków przekonać bo mąż mowil wtedy kazdemu kto sie pytał, że tego chce.... ale to też jest logiczne bo sama bym pewnie tak mowila... glupia by wygladało jakby ktos mowil ze nie chce ale się hajta... nie sadzicie? to wyglądało tak że rodzina nagadywała, straszyła że dziecko bedzie miało problemy z sakramentami i pewnie ludzie że bedą gadac bo to było we wsi... ale adwokatka powiedziała że to dodatkowy plus poniewaz w kurii wiedzą że w takich małych miejscach jest wiekszy nacisk na tradycje i to kolejny mocny dowód że to był przymus. Jak na razie wszystko idzie po naszej myśli. Trzeba jeszcze poinformować drugą strone i w razie czego przekabacić na swoje , ale mysle że sama by chciała jeszcze wziac koscielny, a że żyjemy z zgodzie to może sie udac.
Co do świadków to adwokatka powiedziała, że nie muszą przyjeżdżać nawet do Krk, kuria może wysłać im pytania do proboszcza danej parafii i on ich przesłucha. I jeszcze że właśnie prowadzi podobną sprawe i mówiła że wszystko jest na dobrej drodze do unieważnienia i że raczej sie uda, ale będę starała się jej dopytywac o to i przy okazji kiedy liczą na zakonczenie sprawy, jak dlugo juz sie starają. Także babka ma doświadczenie z takimi powodami i jeśli to wygra to mysle że u nas tez . A co do kosztów to z tego co wiem to przy pierwszej instancji sąd bierze 800 zł, a o drugą jeszcze nie pytałam. Z reszta to mało ważne bo i tak trzeba dac i tak.
Jagoda, a kiedy ci znajomi starali się o uniewaznienie? w jakich latach? bo to też ma jakieś znaczenie
Girl90
Co do adwokata, każdy sam podejmuje decyzje, czy go potrzebuje, czy nie. Są sprawy ? proste? i wydawałoby się, że każdy sobie poradzi, a i tak można dać plamę, chociażby przez nerwy. Są sprawy bardzo skomplikowane i ludzie sobie świetnie radzą bez adwokata, my możemy tylko się zastanawiać czy byli tacy dobrzy czy mieli takie szczęście.
Osobiście uważam, że za dużo chojrakować nie można i jak się ma jakiekolwiek wątpliwości to powinno się skonsultować z kimś, kto się zna na rzeczy. Po to się dzielimy doświadczeniami i amatorską wiedzą, aby ludziom było łatwiej podjąć decyzję, niekoniecznie tą czy będę sam czy z prawnikiem, tylko kto ich będzie dobrze reprezentował (np. aby zadając pytania przyszłemu obrońcy po jego odpowiedziach wyczaić czy jest na tyle dobrym fachowcem, że sprawę poprowadzi odpowiednio i nie wynajmujemy kogoś, kto spapra tak dokładnie, że gdybyśmy go nie mieli to wyszłoby by nam bardziej na zdrowie). Faktem pozostaje, że nie ma obowiązku, aby w takim procesie adwokat był.
Co do drugiej sprawy informowania strony, sama się dowie jak papiery z kurii przyniesie listonosz, nie musi na nie reagować, niektóre procesy toczą się tylko z jedną stroną uczestniczącą. Pamiętam to dobrze, bo zaraz po tej informacji padło pytanie w stylu ?Czy to znaczy, że unieważnienie dostaje tylko jeden małżonek ten, co złożył pozew?? I jak okazało się, że obie dostają ?rozgrzeszenie?, to padł komentarz ? jak zwykle ja musze się narobić, a świnia zawsze mnie wykorzysta?. Fajnie, że u ciebie jest inaczej, że żyjecie w zgodzie i nie będziesz miała takiego problemu, trzymam kciuki za ?przekabacanie? i mam nadzieję, że ?sprawiedliwość/wola boska?, będzie wam przychylna.
Naprawdę życzę powodzenia z serca, nie łapię cię za słowa, wiem że powiedziałaś to z żartem, zastrzegam się, bo wiem też, że czasem za dużo w moich wypowiedziach sarkazmu, a nie czuję się do końca życiowym cynikiem, ale zapędy na niego niestety mam. Życzę ci, aby ci się udało zarówno, co do wyroku sądowego jak i również później przy załatwianiu drugiego ślubu (przepraszam pierwszego, bo przecież skoro został uznany za nieważnie zawarty to tak jakby go nie było). Nie miej mi tego za złe, po prostu jeden z ?rozwodników? dostał klauzulę zakazującą zawarcia ?ponownego? małżeństwa bez zgody ordynariusza miejsca, efekt następujący: prośba do kurii o zgodę na ślub i biegły sądowy będzie badał, czy ustała przyczyna nieważności tamtego małżeństwa.
Co do dat, o które pytasz, sprawa młodych jakieś 15 lat wstecz, sprawa tych bez potomka zakończyła się jakiś rok, może półtora temu.
Co do kasy to powiedziałam ?oszczędzili?, bo ta osoba określiła to mniej więcej tak ?opłaty są różne, widełki od 600-1200, zależy od diecezji i powiedziano mi, że w niektórych sądach opłaty są naliczane od zarobków, przynajmniej w okolicach 2/3, więc jakby się dowiedzieli, to by krzyknęli tysiąc?. To jest ktoś, kto wszędzie ?oszczędza? i stąd moja ironia, bynajmniej nie, dlatego, że kościółkowanie kontrastuje z polityką postepowania tej osoby, bo ten ktoś wziął się za sprawy nie z potrzeby serca czy wiary, uznanie za nieważne było potrzebne, bo chciał sobie kartę oczyścić, bo nowa pani ?truła dupę, że do komunii iść nie może i dzieci będą nieślubne?.
Jeżeli słowo ?oszczędzanie? zostało zrozumiane jako popieranie cwaniatwa, to trochę głupio wyszło i w ramach wyjaśnienia dołożę jeszcze coś. Ten pan tak na wszelki wypadek, gdyby miał zapłacić, pilnie studiował ustawę o podatku dochodowym (art. 26 ust. 1 pkt 9b, odliczenie darowizny na cele kultu religijnego i wkurzył się, że nie można sobie odpisać ze względu na przesłankę nie ekwiwalentności). Ludzie bywają różni! Tamta młoda, co nie miała kasy, była zadowolona, że można płacić na raty i odkładała pieniążki.
Wierz mi ludzie bywają naprawdę zaskakujący, życie też, listy z kurii też! Ciekawe, co byś powiedziała otrzymując pismo w sprawie zgłoszonej przez osobę trzecią ? żadnego z małżonków? Ta 3 osoba miała moralny obowiązek poinformowania, kogo trzeba o nie ważnym zawarciu małżeństwa, o którym dowiedziała się po fakcie, bo nikt jej na ślub nie zaprosił, a więc nie słyszała "niech powie teraz, albo zamilknie na wieki". Mnie zamurowało kompletnie, nie wiem jaki musiał być poważny powód, że sprawę kuria przyjęła...
Ups, ale się rozgadałam...
Witam. Właśnie wczoraj uzyskałam stwierdzenie nieważności małżeństwa. Uważam, że adwokat nic tutaj nie pomoże. Jeśli ktoś chciałby uzyskać jakieś informacje - chętnie pomogę
Co do drugiej strony jagoda to wiem że nie musi byc, ale lepiej tez jakby byla bo moze sama potwierdzic i moze pojdzie szybciej...
Chyba nie chcesz powiedziec że przy uniewaznieniu tez trzeba podac zarobki? po co? co do zgody na drugi slub to adwokatka powiedziała że trzeba ale tylko w przypadku kiedy powodem niewaznosci byla choroba psychiczna, a w innych zadnych zgod nie trzeba. Pewnie że nie jest konieczny, ale czułabym sie pewniej jakby byl adwokat... teraz prowadzi podobna sprawe do naszej i twierdziła że sprawa bedzie wygrana bo wszystko jest na dobrej drodze... najgorszy jest ten obronca bo gdyby nie on to pewnie tez bysmy sie na adwokata nie zdecydowali. Znajomy z kurii powiedzial że wszystko tez zalezy od tego jak jest napisany wniosek, że trzeba go napisać z głową bo to też duzo daje, dlatego do tego na pewno potrzeba adwokata.
Kasia, a jaki miałas powod? i ile po trwalo?
Odnośnie pytania o podanie zarobków to po to, że można zostać zwolnionym z opłaty za sprawę jeśli się ma trudną sytuację finansową. Ja mam stwierdzenie nieważności z tytułu symulacji całkowitej. Znaczy, że musiałam udowodnić, że nie kochałam wtwdy jeszcze przyszłego męża i, że kłamałam przed ołtarzem. Sprawa trwała 3 lata - 2,5 roku pierwsza instancja i pól roku druga. ja osobiście zrobiłam tak: od proboszcza z parafii dostałam nr telefonu księdza w sądzie metropolitalnym który zajmuje się takimi sprawami. Ten właśnie ksiądz pomógł mi napisać skargę - powiedział co ma się w niej znależć i później sprawdził. Powiedział mi, że adwokata nie ma sensu brać, ponieważ on i tak nie może uczestniczyć w sprawie - może jedynie mieć wgląd w dokumenty, w zeznania świadków, który i tak masz. ja po przesłuchaniach dostałam pismo, że mogę przejrzeć zeznania i złożyć dodatkowe wyjaśnienia, ale z tego nie skorzystałam. Obrońca węzła i tak nic nie miał przeciwko, a jak ma, to dostajesz pismo i musisz się do niego odnieść. U mnie pierwsza instancja trwała długo, bo nie miałam odpowiedniej ilości świadków i musiałam zgłaszać nowych. najważniejsze to nie kombinować, bo przesłuchania stron są takie, że jak coś jest nieprawdą to oni i tak to wyłapią - w końcu Ci księża są zazwyczaj psychologami...
34 2013-11-22 01:21:36 Ostatnio edytowany przez girl90 (2013-11-22 01:39:18)
oo symulacja tez u nas moze przejsc... no tak ale jesli wiesz ze i tak masz takie zarobki przy ktorych ci nie odpuszcza to chyba nie musisz podawac? i nie musisz miec zgody na ślub?
Jeszcze jedno, zna ktoś adwokatke kościelną Magdalene Wojdała z Krakowa? dobra jest czy nie bardzo?
Zgodę na ślub trzeba mieć przy wszelkich chorobach psychicznych oraz przy stwierdzeniu nieważności z tytułu niedojrzałości emocjonalnej. Jeśli chodzi o opłatę, to ja dostałam pismo, że mam wpłacić pewną kwotę a jeśli mnie nie stać to muszę napisać pismo potwierdzone przez proboszcza z parafii...
a jak udowodniłaś symulacje? . A co do potrzeby zgody przy chorobach psychicznych to wiem.
Ja miałam dość jednoznaczną sytuację. 3 tygodnie przed ślubem z byłym poznałam mojego obecnego męża cywilnego z którym jestem już od 7 lat i mamy 2 dzieciaczków. Tamto małżeństwo trwalo 3 miesiące. Pomimo tego, że mój były nakłamał w sądzie, że przed ślubem bylo jak w bajce, świadkowie potwierdzili moje zeznania - czyli prawdę. Dokładnie chodziło o to, że jeszcze przed ślubem związałam się i kochałam innego faceta i co najważniejsze trwa to nadal. No i to, że mam dzieci z tego związku też bardzo dużo pomogło. generalnie nie ma dwóch takich samych spraw. Ja bardzo balam się o świadków, bo wiadomo - nikt nie chodzii nie opowiada przed ślubem jak to jest mu źle itd. Świadkowie na mnóstwo pytań odpowiadali, że nie wiedzą a i tak jakoś poszło.
to czemu wyszlas za niego? ;p. nie musialas, przeciez mialas prawo sie nie zgodzic... lepsza uciekajaca panna mloda niz meczarnia
Co do adwokata - jest dobry jak wygra, jest zły jak przegra;).
Najpierw najlepiej się udać do Sądu Biskupiego ze swoimi pytaniami.
gdyby to było takie proste to nie było by tych spraw - chyba, że wszyscy ściemniają. Stwierdzenie nieważności nie polega na rozpatrywaniu małżeństwa, tylko tego co było przed nim. A żeby uczciwie uzyskać pozytywny wyrok trzeba udowodnić, że już przed ślubem było coś nie tak.
czasami mysle że moze faktycznie slub koscielny moglby byc dawany najwczesniej po skonczeniu 25 roku zycia (kiedys cos czytalam na ten temat)... moze wtedy byloby tego wszystkiego mniej... nic nie pozostaje tylko wziac sie do roboty i czekac na efekty... ale z tego co nawet adwokatka mowila to ciąża jest podstawowym powodem do uniewaznienia no i psychiczny przymus, nawet ten podswiadomy które jest właśnie przez ciąże... a tym bardziej jest wieksza szansa jesli cale zdarzenie mialo miejsce we wsi bo tam jest najwiekszy nacisk na tradycje.. i teksty "co ludzie powiedza?"
Mam pytanie.Wyszlam za maz w 2001 r po 3 latach znajomosci z bylym mezem,kiedy nasza corka miala 3 lata,moj byly maz jest jej biologicznym ojcem.Slub wzielismy,bo tak chciala moja babcia,mowila ze tak bez slubu sie nie zyje,co ludzie powiedza? ze jak juz jest dziecko trzeba jakos to zycie ulozyc.Jeszcze przed slubem byly maz zdradzal mnie o czym dowiedzialam sie juz po czasie,naduzywal alkoholu,przyjmowal oraz sprzedawal narkotyki.Bardzo sie go balam,poniewaz kilka razy jeszcze przed slubem bylam przez niego pobita.Wychowywalam sie w rodzinie katolickiej gdzie uczono mnie kochac i wybaczac,wiec tak tez chcialam...bylam bita i wybaczalam,ludzilam sie ze to sie zmieni,niestety za kazdym razem bylo tylko gorzej.Po slubie moj byly maz znecal sie wrecz na mnie i nawet zaczal bic dziecko,imprezowal z dziewczynami po dyskotekach,bral narkotyki pil praktycznie codziennie,nie pomagal mi w wychowywaniu dziecka ani zadnych obowiazkach domowych.Nie lozyl na utrzymanie rodziny,nie interesowal sie losem moim i dziecka,byl coraz bardziej agresywny.Wszedl w konflikt z prawem o pobicia rozboje i narkotyki,ranil nozem czlowieka,odbywal kilkakrotnie kare wiezienia,od roku 2002 jestem w innym zwiazku,nie formalnym...konkubinat.Z tego drugiego zwiazku mamy troje dzieci,w 2009 r z bylym mezem wzielam rozwod cywilny,byly maz nie byl obecny na rozprawie poniewaz wyjechal z kraju zeby ukryc sie przed prawem po dokananiu kolejnego przestepstwa.Od 2008 r nie przebywa wogole w Polsce,nie utrzymuje kontaktow z corka i jego los mi jest nie znany.Nie utrzymuje kontaktow tez z jego rodzina,wyjechali do innych miast,i za granice,sprzedali mieszkanie i slad po nich zaginal.Nie mam za bardzo nikogo kto moze mi swiadczyc w mojej sprawie,obcy ludzie nie chca sie mieszac,boja sie.Prosze o odpowiedz,jakie mam szanse na uniewaznienie mojego malzenstwa? Powód? brakuje mi pojednania z Bogiem,pragne isc do spowiedzi,przyjmowac komunie swieta,ciezko mi zyc w obecnej sytuacji,szczegolnie biorac pod uwage fakt ze jestem matka,chce dawac dobry przyklad dzieciom.Pozdrawiam
Witaj. W sprawie o stwierdzenie nieważności malżeństwa w zasadzie nie liczy się to co było po ślubie ale to co przed nim. Ty jak najbadziej masz szanse jeśli udowodnisz, że poszłaś do ślubu pod presją - ze strony babci. Niestety z tego co wiem bez świadków raczej nie masz szans ale świadkami mogą być też rodzice lub babcia - jeśli weźmie odpowiedzialność za to... Ja również miałam problemy ze świadkami, ale musiałam ich podać. Znalazłam 4 a Sąd jeszcze dodatkowo wystąpił o 2 następnych ale z tego co wiem wystarczy 4. Musisz szczerze porozmawiać ze znajomymi. W sądzie Kościelnym nie będzie chodziło o obwinianie Twojego męża, ale o to, że to Ty kłamałaś w trakcie przysięgi więc świadkowie nie powinni się obawiać twojego męża. Nie wiem czy masz rozwód cywilny - powinnaś go mieć. Najlepiej jakbyś poszła do Kurii do Sądu Biskupiego i porozmawiała o swojej sytuacji - ja bylam na takiej rozmowie, opowiedziałam o sytuacji a ksiądz ocenił czy mam szanse, pomógł mi napisać pismo i powiedział co i jak. pozdrawiam.
z tego co sie orientuje to masz szanse, a przed slubem tez byl taki? kasia przeciez napisala madziora ze ma rozwod cywilny, czytaj dokladnie
Mamy już rozwód cywilny. Po przeczytaniu treści pozwu wnioskuję, że mąż chce się powołać na to, że tabletki które brałam nie były wsparciem farmakologicznym w leczeniu bulimii tylko...nie wiem. Myślę, że idzie bardziej w kierunku stwierdzenia, że byłam lekomanką bądź narkomanką. Pisze również, że w dniu ślubu byłam bardzo rozluźniona, więc domyślam się, że chce wskazać iż byłam pod wpływem jakiś środków odurzających....normalnie paranoja. Tak się zastanawiam, że jak ktoś kto jest tak gorliwym katolikiem, że chce uzyskać unieważnienie...może uciec się do kłamstw, które nie idą w parze z nauką kościoła. Ja bardzo wierząca nie jestem ale jakoś nie zamierzam robić z niego wariata
Na ten pozew chciałabym odpisać, że w dniu zawarcia małżeństwa nie kochałam męża. Mam na to świadków. Można wskazywać, że go oszukałam. Mogę powołać się na swoją niedojrzałość emocjonalną. Nie zrobiłam tego jednak z premedytacją pod wpływem heroiny
Raczej presja społeczna.
Zastanawiam się też jakie miałoby konsekwencje wzięcie winy na siebie.
Żadne alimenty
to nie jest rozwód cywilny, konsekwencje mogą być takie, że nie będziesz mogła zawrzeć ponownie ślubu kościelnego ( w iększości dostaje sie klauzule, która umożliwia zawarcie takowego ślubu za zgodą Biskupa)
Ja jestem w trakcie i powód brak dojrzałości emocjonalnej byłego małzonka, presja rodziców (szantaż)
swan13 napisał/a:Mamy już rozwód cywilny. Po przeczytaniu treści pozwu wnioskuję, że mąż chce się powołać na to, że tabletki które brałam nie były wsparciem farmakologicznym w leczeniu bulimii tylko...nie wiem. Myślę, że idzie bardziej w kierunku stwierdzenia, że byłam lekomanką bądź narkomanką. Pisze również, że w dniu ślubu byłam bardzo rozluźniona, więc domyślam się, że chce wskazać iż byłam pod wpływem jakiś środków odurzających....normalnie paranoja. Tak się zastanawiam, że jak ktoś kto jest tak gorliwym katolikiem, że chce uzyskać unieważnienie...może uciec się do kłamstw, które nie idą w parze z nauką kościoła. Ja bardzo wierząca nie jestem ale jakoś nie zamierzam robić z niego wariata
Na ten pozew chciałabym odpisać, że w dniu zawarcia małżeństwa nie kochałam męża. Mam na to świadków. Można wskazywać, że go oszukałam. Mogę powołać się na swoją niedojrzałość emocjonalną. Nie zrobiłam tego jednak z premedytacją pod wpływem heroiny
Raczej presja społeczna.
Zastanawiam się też jakie miałoby konsekwencje wzięcie winy na siebie.
Żadne alimenty
to nie jest rozwód cywilny, konsekwencje mogą być takie, że nie będziesz mogła zawrzeć ponownie ślubu kościelnego ( w iększości dostaje sie klauzule, która umożliwia zawarcie takowego ślubu za zgodą Biskupa)
Ja jestem w trakcie i powód brak dojrzałości emocjonalnej byłego małzonka, presja rodziców (szantaż)
Daj znać jak sie sprawy potoczyły
A czy brak zgody malżeńskiej a dokładniej niechęć do posiadania dzieci może byc wystarczającym powodem unieważnienia małżeństwa kościelnego? Gdy kobieta przy ołtarzu deklaruje chęć posiadania potomstwa a w trakcie trwania małżenstwa zmienia zdanie? Przeciez małżeństwo jest nastawione na zrodzenie i wychowanie potomstwa więc czy to nie powinno byc wystarczającym powodem uniewaznienia?
Nie ma czegoś takiego jak wina. Unieważnić można tylko wtedy gdy więź małżeńska nie zaistniała. Jak zaistnieje to koniec. A nie zaistnieje jak np. jedno z małżonków ukryło jakąś chorobe genetyczną.
Ale radziłabym poradzić się jakieś osoby duchownej a nie w necie.
Ja mam wrażenie,ze w dzisiejszych czasach można wiele unieważnić,... I jest to spowodowane ogromna pochopnoscia przy zawieraniu związków małżeńskich. Nieznanomoscia drugiej osoby, przez,kości, tego jak żyła wczesniej, chorobami ( prawo kościelne wyraźnie mówi, ze zatajenie choroby bądź - bed,ie pod to podchodzić zatajenie nie wyleczenia do końca choroby) etc etc...
Albo orzeczenie o nieswiadomosci skutków choroby małżonka, tego czym ona naprawdę się objawów a, jakie ma konsekwencje etc....
Podejrzewam, ze kazusow jest na to ogromnie dużo...
( kiedyś mi zasugerowano, ze powinna iść na prawo - dziedzina mocno zbliżona , wbrew pozorom, do teologii). Tak w nawiasie...
Ciepło pozdrawiam