Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1) - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » RELACJE Z PRZYJACIÓŁMI, RELACJE W RODZINIE » Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 27 ]

Temat: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Witajcie kochani smile

Zastanawiałam się, czy nie umieścić tematu w dziale wychowania, ale stwierdziłam, że skoro temat dotyczy przede wszystkim relacji rodzinnych, to ten dział będzie odpowiedniejszym.

Mianowicie: przez całe 1,5 roku wychowywania mojego brzdąca było dla nas rodziców naturalnym, że kąpiemy się (czy to ja, czy mąż) i śpimy z dzieckiem w jednym łóżku.
Przy dyskusji w szerszym gronie na powyższe tematy spotkałam się nie tylko ze zdziwieniem, ale wręcz krytyką takich rozwiązań, jakoby rozpieszczania dziecka i przekraczania granic, skoro kąpiele odbywają się np. z tatą. Przyznaje, byłam zdziwiona reakcją, przyznaję też, że dalej uważam, że robimy słusznie i nie wyobrażam sobie inaczej, tym bardziej, że z samym mężem też zdarza nam sie brać wspólne kąpiele, które nie mają być z założenia randką i czymś erotycznym, ale pojawiłą się moja ciekawość czy faktycznie jest to tak nienaturalne w opinii innych. Kochane:

-czy wy kąpałyście się/kąpiecie razem z własnymi dziećmi? Jeśli tak, to do którego roku życia? Czy w trójkę, czy rodzic + dziecko, bez różnicy.
-czy wasze dzieci spały z wami w łóżku? Czy to w okresie niemowlęcym czy późniejszym?

Chętnie posłucham też opiń Pań, które mamami jeszcze nie są, ale możliwe, że kiedyś nimi zostaną i mają już jakiś pogląd na te kwestie. Pozdrawiam serdecznie smile smile smile

Zobacz podobne tematy :

2

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Nie mam problemu z nagością, ale nigdy nie odczuwałam takiej potrzeby, dlatego też nie kąpałam się ze swoim synem, kąpał się z nim tata, choć i to bardzo rzadko i bodajże nie dłużej niż do pierwszego, może drugiego roku życia. Natomiast nie miałam i wciąż nie mam problemu z pokazaniem się w bieliźnie. Przy czym oczywiście chodzi o te zupełnie naturalne sytuacje, kiedy się człowiek przebiera albo przechodzi z łazienki do pokoju, nic w typie ostentacyjnego paradowania, bo to byłoby już niesmaczne.

Z dzieckiem spałam tylko wtedy, gdy było malutkie, bo tak było mi wygodniej z uwagi na karmienie, a i to wyłącznie wówczas, gdy męża nie było w domu, bo pracował na nocną zmianę lub przeciwnie - wstawał tak wcześnie, że wzajemnie byśmy sobie przeszkadzali. Ogólnie jestem zwolenniczką zasady, że miejscem do spania dla dziecka jest jego łóżeczko, tak jest zdrowiej dla wszystkich.

"Nie czyń samego siebie przedmiotem kompromisu, bo jesteś wszystkim, co masz." (Janis Joplin)
[olinkowy, dający moderatorskie uprawnienia status jest już nieaktualny, niestety na ten moment technicznie niemożliwy do zmiany]

3

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Nie widze problemu. To Wasz model wychowania, Wasze zwyczaje smile nie przejmuj się innymi.

Przed napisaniem odpowiedzi skonsultuj się z lekarzem lub farmaceutą.

4 Ostatnio edytowany przez Mokosza (2021-02-17 18:20:32)

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Serdecznie dziękuję za odpowiedź smile
Olinko, jak postępowałaś w sytuacji, kiedy dziecko domagało się bycia przy rodzicach i chciało spać z wami w łóżku? Czy kategorycznie się na to nie zgadzaliście?
Temat jest dla mnie bardzo interesujący choćby z tego powodu, że wspólne spanie kojarzę z redukcją stresu u małego dziecka dla którego naturalną potrzebą jest bycie przy rodzicu i może nie rozumieć dlaczego ta naturalna potrzeba jest mu odbierana. A jednak większość otoczenia odbiera u nas to negatywnie smile

Lady Loko, bardzo dziękuję za miłe słowo smile Czy ty już masz swoje wyobrażenia lub doświadczenia na ten temat?

5 Ostatnio edytowany przez aniuu1 (2021-02-17 18:28:13)

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Jeśli wam wszystkim to odpowiada to chyba w porządku. Dziecko jest jeszcze bardzo małe. Wydaje mi się, że to może być korzystne dla tak małego dziecka ze względu na poczucie bezpieczeństwa kiedy rodzice są blisko. Sądzę, że poczucie bezpieczeństwa kiedy dziecko jest małe przekłada się na większą samodzielność kiedy dorasta.

Everyone you meet is fighting a battle you know nothing about. Be kind. Always.

6

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Nie mam dzieci, wiec o kąpielach nie myslalam jeszcze smile natomiast w kazdej dziedzinie życia wychodze z załozenia, ze o ile nie szkodzimy sobie i ludziom dookola, to co ludziom do tego, co robimy big_smile latwiej jest żyć bez konieczności tłumaczenia się z naszej prywatnosci smile

Przed napisaniem odpowiedzi skonsultuj się z lekarzem lub farmaceutą.

7

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Makoszo, mogę podzielić się z Tobą naszymi założeniami i wizjami w tych aspektach, ale przyjdzie nam je dopiero weryfikować z połową maja smile

W sprawie spania:
My jesteśmy totalnie za rodzicielstwem bliskosci jako czymś naturalnym i intuicyjnym. Współspanie przyspiesza usamodzielnianie się dziecka, redukuje stres bo daje poczucie bezpieczeństwa, wspiera budowanie u dziecka poczucie własnej wartości i oczywiście buduje więź z rodzicem. Dla nas naturalnym jest, że nasz krasnal będzie spał z nami, dopóki będzie wyrażał na to potrzebę. Nie potrafiono udowodnić sensownie, że spanie z rodzicem jest złe. Wręcz przeciwnie i takie sugestie wydaje wiele instytutów.

W sprawie mycia:
też planujemy wspólne w miarę możliwości 2+1. . Z tym, że nie kąpać chcemy a się wspólnie prysznicować. Znowu widzę same korzyści- wzmacnianie bliskości, oswajania z nagością, niewelowania strachu choćby przed wodą i relaksujący szum wody. Nie jest to wcale nowy trend, ale powracający i coraz częściej propagowany choćby z kwestii zdrowotnych dziecka, choć nie wiem czy w PL już też. Pewnie nie, albo raczkuje. Z for wiem, że jest to naturalne dla wielu Holenderek i Belgijek, Dunek (choć nie mam jak fizycznie tego potwierdzić, opieram sie na tym co piszą) zresztą to z Holandii pochodzi pierwsza rękawica do mycia dzieci pod prysznicem którą można u nas już nabyć. Wspólne prysznice bez podtekstu erotycznego są ogólnie dla nas normą teraz, bo mogę się oprzeć, wtulić i zrelaksować doskierwające mi ciało pod strumieniem wody i po prostu krasnal dołączy.

Przyznaję Makoszo, że raczej w realnym życiu będę zostawiać informację o tych praktykach dla siebie smile

Nie widzimy rzeczy takimi, jakie są. Widzimy je takimi, jakimi my jesteśmy.

8

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)
Mokosza napisał/a:

Olinko, jak postępowałaś w sytuacji, kiedy dziecko domagało się bycia przy rodzicach i chciało spać z wami w łóżku? Czy kategorycznie się na to nie zgadzaliście?

Dziecko uczone od początku, że śpi we własnym łóżeczku, przyjmuje to jako naturalne, że kiedy przychodzi pora snu, to zasypia w swoim stałym miejscu. Być może dlatego u nas nie było z tym najmniejszego problemu, co jednak wcale nie przeszkadzało, żeby rano czy wieczorem wspólnie pobaraszkować w naszym łóżku, poprzytulać się, pobyć ze sobą. Wieczorem to my syna usypialiśmy, czasem trwało to zresztą bardzo długo, więc to też nie było tak, że był wkładany do łóżeczka i zostawiany sam sobie. Między nami było bardzo dużo bliskości, spędzałam z maluchem mnóstwo czasu, mąż także, ale z drugiej strony uważałam, że równie ważna jest bliskość między rodzicami. Zawsze bardzo dbałam, abyśmy byli też dla siebie kobietą i mężczyzną, partnerami w życiu i kochankami, a nie tylko mamą i tatą. Dlatego właśnie uznałam, że nasze łóżko powinno pozostać nasze.

Jeśli Ty uważasz inaczej, to masz do tego pełne prawo, ważne, aby postępować w zgodzie z samą sobą i nie ulegać presji innych ludzi. Na rodzicielstwo naprawdę nie ma jedynego słusznego modelu. U nas doskonale sprawdził się ten, który opisałam, a u Was równie dobrze może sprawdzić się zupełnie inny.

"Nie czyń samego siebie przedmiotem kompromisu, bo jesteś wszystkim, co masz." (Janis Joplin)
[olinkowy, dający moderatorskie uprawnienia status jest już nieaktualny, niestety na ten moment technicznie niemożliwy do zmiany]

9

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Zgadzam sie z R_ita w 100% i jak bede miala dzieci to tez bede sie starac wcielac w zycie 'rodzicielstwo bliskosci'. Widze z pierwszej reki przy okazji siostry i jej dwoch szkrabow i jak najbardziej jest to cos co wydaje mi sie najlepszym dla dziecka.
Tak jak mowia kolezanki u gory, nie ma sie co przejmowac tym co ludzie mowia smile

10

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Olinka
,,
Między nami było bardzo dużo bliskości, spędzałam z maluchem mnóstwo czasu, mąż także, ale z drugiej strony uważałam, że równie ważna jest bliskość między rodzicami. Zawsze bardzo dbałam, abyśmy byli też dla siebie kobietą i mężczyzną, partnerami w życiu i kochankami, a nie tylko mamą i tatą. "

Trafiłaś w sedno idealnie. Właśnie bardzo ważne jest to rozgraniczenie i nie oddalenie się od siebie.

11

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Serdecznie dziękuję Olinko za podzielenie się ze mną swoimi doświadczeniami. Chętnie podzielę się swoimi. Kwestia rozdziału mama-tata a mąż-żona były u nas tematami wielu rozmów i od razu przygotowaliśmy sobie szereg rozwiązań dla tej płaszczyzny smile  Aktualnie śmiejemy się z mężem, że nasza miłość i pożycie jest jak romans albo powrót do studenckich czasów, kiedy byliśmy jak zwierzątka smile Praktycznie od 3 miesiąca życia zostawiamy brzdąca pod opieką dziadków, bo mieszkamy wszyscy w obrębie jednej dużej działki i jest to dla nich ogromna radość- sami tego chcieli. Zaczęło się od 3 godzin w 3 miesiącu, całych sobót w 6 miesiącu, a aktualnie nie jest stresem dla brzdąca zostawanie na cały weekend z dziadkami. Więc nie tylko pralka, kuchenny blat, kanapa w czasie drzemek dziecka są miejscami nieco zwierzęcych uniesień, nie tylko miejsce naszej pracy czyli biuro przy stajni ale dużo randek i weekendy w hotelach gdzie się wylegujemy i wytulamy tylko we dwoje smile Musieliśmy wyszukać satysfakcjonujących obie strony kompromisów by podgrzewać atmosferę i takie zaskakiwanie się propozycjami tych wypadów świetnie się u nas sprawdza smile Ale przyznaję, że bez wsparcia dziadków przy dziecku i przy stajni byłoby to trudne do zrealizowania.

Wiatrwewłosach- dziękuję za odpowiedź smile Też mam podobne obserwacje u mojej siostry. Jej synek jak tylko poszedł do przedszkola i dowiedział się, że nie wszystkie dzieci śpią z rodzicami, odbył w rodzinie poważną rozmowę, że i on spróbuje. Podjął swoją pierwszą, małą męską decyzję i wyemigrował w końcu do swojego łóżeczka lecz uprzednio zażądał obietnicy, że w każdej chwili może do nich wrócić. Dzięki temu oszczędzili sobie wielomiesięcznych walk z płaczem i stresem przed spaniem, długim usypianiem. Odpowiedzieli dopiero na jego gotowość smile

Rito, dziękuję za podzielenie się waszymi wizjami rodzicielstwa. Rodzicielstwo bliskości podobnie jak dla Ciebie i Wiatruwewłosach jest także dla mnie czymś naturalnym. Nie spotkałam się z propagowaniem pryszniców zamiast kąpieli dzieci. Wiem, że zmieniały się wytyczne by dziecka nie kąpać po porodzie, potem kąpać raz, max dwa w tygodniu a w pozostałe dni przemywać, mogę podpytać dlaczego prysznice są uważane za zdrowsze dla małych dzieci? I czy wy znaleźliście rozwiązania by oprócz ról mama-tata zostawić miejsce na relację mąż-żona?

12

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Jak wy się kąpiecie z tymi dziećmi?
W jednej wannie wszyscy razem, dwoje brudnych dorosłych po całym dniu i do tego noworodek?
Dla mnie to niehigieniczne, szkodliwe dla dziecka.
Dorośli mogą mieć na sobie drobnoustroje szkodliwe dla dziecka o których nie wiedzą.
Zwyczajne środki myjące do kąpieli tych bakterii czy grzybów nie unicestwią.
A w tak małej ilości wody jak wanna ich stężenie jest duże.

" Kto dzieckiem w kolebce łeb urwał ...lalce "

13 Ostatnio edytowany przez Mokosza (2021-02-18 13:46:08)

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Witaj Kleomo smile

Oczywiście do takiej kąpieli z maluszkiem trzeba się należycie przygotować, istnieją konkretne wytyczne od lekarzy jak robić to w sposób bezpieczny dla dziecka smile i prawdę powiedziawszy nie ma ich wiele. Z podstawowych:

- wstrzymanie z pierwszą wspólną kąpielą do czasu wygojenia pępka. Do czasu gojenia kąpieli może zażywać tata, mama powinna wstrzymać się z tym do końca połogu.
- rodzic nie może mieć zmian na skórze o charakterze ropnym
- mama nie powinna się kąpać jeśli ma upławy z powodu zakażeń drożdżakami
- rodzic przed wspólną kąpielą powinien odbyć pod prysznicem lub w umywalce miejsca intymne.
- nie wolno stosować kosmetyków dla dorosłych, bo mogą wywołać podrażnienia i alergie.

Jeśli rodzice są pod tymi względami zdrowi, nie ma przeciwskazań  smile i zostaje już tylko cała gama pozytywnych aspektów dla rozwoju dziecka... i nie tylko smile Takie kąpiele zaleca się też w celach terapeutycznych dla dzieci np. przy kolkach lub ciężkich przeżyciach typu szczepienie smile nie działają tylko kojąco na poczucie bezpieczeństwa, odprężenie i rozluźnienie ale rozwijają też zmysł dotyku.

U nas pomysł wspólnych kąpieli przyszedł za poradą właśnie lekarza, ponieważ brzdąc krzyczał w niebogłosy, wręcz wpadał w spazmy, wszystko zajmowało bardzo dużo czasu i generowało dużo stresu we wszystkich przy próbach kąpieli w wanience. Wystarczyło przytulić go do do siebie w wannie i kąpiele stały się przyjemnością.

14

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Ja bym się nigdy z dzieckiem ani z inną osobą nie kąpała. Dla mnie taka kąpiel, kiedy wszyscy są brudni, to jak siedzenie w jednym jacuzzi bez wcześniejszego umycia się pod natryskiem.

15

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)
Mokosza napisał/a:

U nas pomysł wspólnych kąpieli przyszedł za poradą właśnie lekarza, ponieważ brzdąc krzyczał w niebogłosy, wręcz wpadał w spazmy, wszystko zajmowało bardzo dużo czasu i generowało dużo stresu we wszystkich przy próbach kąpieli w wanience. Wystarczyło przytulić go do do siebie w wannie i kąpiele stały się przyjemnością.

To do mnie bardzo przemawia smile.
Obawiałabym się jedynie sytuacji, kiedy nie będzie takiej możliwości, bo na przykład będziemy poza domem albo maluszek będzie pod opieką innej osoby. Ja zawsze starałam się nie uzależniać dziecka od swojej ciągłej obecności, nawet kiedy było malutkie, bo to z czasem rodzi problemy.

Wspomniałaś jednak, że Wasz maluszek już teraz zostaje pod opieką dziadków, jak wówczas wygląda zarówno kwestia spania, jak i kąpieli? Przyjmuje to naturalnie czy pojawia się stres?

Morfeusz1 napisał/a:

Trafiłaś w sedno idealnie. Właśnie bardzo ważne jest to rozgraniczenie i nie oddalenie się od siebie.

Niestety wiele kobiet, bo to jednak głównie kobiety mają ku temu tendencję, tak bardzo skupia się na dziecku, że zapomina jak ważna jest relacja z partnerem. Potem oboje oddalają się od siebie i czasem trudno jest wrócić do stanu sprzed rodzicielstwa. Dziecko powinno łączyć, nie dzielić, a mimo to dla wielu związków jest to czas naprawdę trudnej próby i to wcale nie z tego powodu, że coś się w ich życiu zmieniło.

"Nie czyń samego siebie przedmiotem kompromisu, bo jesteś wszystkim, co masz." (Janis Joplin)
[olinkowy, dający moderatorskie uprawnienia status jest już nieaktualny, niestety na ten moment technicznie niemożliwy do zmiany]
Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Nie uczcie dziecka wspólnego spania bo się przyzwyczai ...i dopiero będzie kłopot. Z odstawieniem.
A i zawsze jest możliwość przyduszenia.
Pomijam fakt, że to mąż jest do przytulania ....bo za jakiś czas poczuje się odrzucony.

17 Ostatnio edytowany przez Salomonka (2021-02-18 18:44:36)

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)
zwyczajny gość napisał/a:

Nie uczcie dziecka wspólnego spania bo się przyzwyczai ...i dopiero będzie

Czasem jest dokładnie odwrotnie smile Spałam z moją córką w jednym łóżku dość długo (tak, wiem, nie należy tego robić). Najpierw, bo zwyczajnie było trudno finansowo i w każdym innym aspekcie - mieszkaniowym też, a potem bo się przyzwyczaiłam big_smile

Córka miała chyba z 8 lat, jak zaczęło się nam lepiej powodzić, było już miejsce do spania dla nas obu, a ja mimo to pakowałam się do jej ciepłego łóżka jak rano wracałam z dyżuru. No i zaczęła się buntować.. Pamiętam jak pewnego razu wróciłam z pracy a w moim pokoju, który był jednocześnie pokojem dziennym, zastałam rozłożoną kanapę i uszykowane spanie. Córka zaznaczyła, że będzie teraz robić łóżko dla mnie codziennie i mam spać u siebie. Wzięłam z jej pokoju swoją poduszkę pod pachę i ze spuszczoną głową podreptałam "do siebie" smile

18 Ostatnio edytowany przez R_ita (2021-02-18 19:39:07)

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)
Mokosza napisał/a:

(...) Aktualnie śmiejemy się z mężem, że nasza miłość i pożycie jest jak romans albo powrót do studenckich czasów, kiedy byliśmy jak zwierzątka smile Praktycznie od 3 miesiąca życia zostawiamy brzdąca pod opieką dziadków, bo mieszkamy wszyscy w obrębie jednej dużej działki i jest to dla nich ogromna radość- sami tego chcieli. Zaczęło się od 3 godzin w 3 miesiącu, całych sobót w 6 miesiącu, a aktualnie nie jest stresem dla brzdąca zostawanie na cały weekend z dziadkami. Więc nie tylko pralka, kuchenny blat, kanapa w czasie drzemek dziecka są miejscami nieco zwierzęcych uniesień, nie tylko miejsce naszej pracy czyli biuro przy stajni ale dużo randek i weekendy w hotelach gdzie się wylegujemy i wytulamy tylko we dwoje smile Musieliśmy wyszukać satysfakcjonujących obie strony kompromisów by podgrzewać atmosferę i takie zaskakiwanie się propozycjami tych wypadów świetnie się u nas sprawdza smile

(...)
Rito, dziękuję za podzielenie się waszymi wizjami rodzicielstwa. Rodzicielstwo bliskości podobnie jak dla Ciebie i Wiatruwewłosach jest także dla mnie czymś naturalnym. Nie spotkałam się z propagowaniem pryszniców zamiast kąpieli dzieci. Wiem, że zmieniały się wytyczne by dziecka nie kąpać po porodzie, potem kąpać raz, max dwa w tygodniu a w pozostałe dni przemywać, mogę podpytać dlaczego prysznice są uważane za zdrowsze dla małych dzieci? I czy wy znaleźliście rozwiązania by oprócz ról mama-tata zostawić miejsce na relację mąż-żona?

Mokoszo, odpowiem na Twoje pytanie, najpierw jednak chcę zaznaczyć, że oczywiście są to tylko ustalenia i kierunek, który postanowiliśmy obrać. Ogólnie nie mamy wyobrażeń, oczekiwań i założeń jak co powinno wyglądać. Jak to mówią go with the flow. Będziemy reagować na bieżąco.

Omówienie kwestii o które pytasz stanowiło większą część rozmów na ten temat. Na tym etapie określenie tego, co dla kogo czym jest i co znaczy i co jest ważne było punktem wyjściowym. Jeśli chodzi o budowanie intymności i bliskości w sensie emocjonalnym i duchowym choćby poprzez wtulenie się w siebie w łóżku i zaśnięcie przytulonym, to dziecko w tym nie przeszkadza. Nie mówiąc o całym wachlarzu innych zachowań, który nakreśliliśmy i spanie i mycie z dzieckiem z nimi nie koliduje. Nie wspomnę choćby o braku wyrzutów dzięki tym czynnościom, bo na pewno będzie się zdarzało, że przez okresowy nadmiar pracy dziecko nie będzie za dużo widzieć taty i czuć obecności. To chociaż zasną obok.

Co do samego spania jeszcze- czym innym są erotyczne uniesienia, a czym innym spanie... przecież w nocy śpimy, więc co za różnica czy w dwójkę czy w trójkę... skoro jest sen. Co do uniesień wspólnie uważamy, że nie mamy 60 lat, by potrzebować dwudziestej drugiej na zegarku, kołdry i materaca ortopedycznego by mieć seks. Go możemy mieć wszędzie i o każdej porze. Choćby na wspomnianej pralce, blacie, czy choćby na ziemi w przedpokoju, czy w samochodzie i "w między czasie" tongue Po prostu wrzuciliśmy to w koszty pierwszych lat życia z nią, ze świadomością, że nie zawsze wszystko jest jak chcemy i po prostu trzeba cierpliwie poczekać na przychylniejsze dla tej sfery czasy.

Muszę Ci jednak nakreślić jedną rzecz- odpadają u nas obowiązki sprzątania i gotowania, więc nie ma nagromadzenia obowiązków co też stawia nas w korzystnej sytuacji i sporej ilości czasu wolnego jak i mniejszego stresu przez brak czasu dla siebie. Mamy już samozwańczą "ciocię"-gosposię, która będzie prowadzić dom, chcemy by mała czuła się bezpiecznie i jej ufała, bo podobnie jak wy chcemy szybko przyzwyczajać do wyjść bez niej i tam wyszarpywać coś dla siebie, choćby wytulenie w hotelu, jak to ładnie napisałaś big_smile  Zawsze to odskocznia od pracy (papiery w gabinecie) czy innych obowiązków.

Choć przyznaję Mokoszo, że musiałam najpierw wyjaśnić partnerowi, że w ogóle dziecko może oddalić od siebie ludzi. Dla niego to nie do końca jasne, w jego opinii to dar który scala, a nie przeszkoda i jeśli oddaliło, to ludzie i tak byli daleko (jest z innej kultury i religiii).

Powracając do rodzicielstwa bliskości, z którym się identyfikujesz: dla mnie to po prostu potrzeby dziecka na równi z potrzebami dorosłych. Ale to trzeba zgłębić filary i całą tę "filozofię" całościowo, a wtedy obaw o oddalenie nie ma. Wręcz przeciwnie- zyskuje się masę czasu choćby dla siebie, ogranicza bardzo stres, który nas niszczy. Jest luz i intuicja. Grunt by obie strony miały ten sam pogląd na to. Piszę to w oparciu o zamkniętą grupę tematyczną dla rodzin, które praktykują i zgodnie twierdzą, że wykorzystując ten model na kolejnym dziecku niż pierwsze, nie ma w ogóle porównania korzyści dla relacji małżeńskiej. Jeśli oni zgodnie twierdzą, że powodów oddalenia należy szukać głębiej to ja im wierzę smile i identyfikuje. Ale zaznaczam Ci, że nie jest to polska grupa- te omijam. Jeśli szukasz myślących podobnie- bardzo polecam. Mnóstwo rad jak żyć w takim rodzicielstwie bez strat dla relacji damsko męskiej, a wręcz z zyskami. Ale ważne by obie strony chciały obrać ten kierunek. Bez tego to ciężko. Ciężko, jeśli chce się mieć wszystko-super-tu-teraz i tym, co jest u nas propagowane.
Jeszcze dodam dla zasady- to jest super dla nas, tak ustaliliśmy, bo jest to dla nas obojga naturalne. Niech każdy robi względem siebie najlepiej.

Nie widzimy rzeczy takimi, jakie są. Widzimy je takimi, jakimi my jesteśmy.

19

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Dzieci tak szybko rosną, że ani się obejrzałam i nasza córka wyprowadziła się od nas z sypialni. A teraz to mowy nie ma. Lubi się poprzytulać, ale spanie - obciach  przecież jest dorosła, to taka nastolatkowa dorosłość. I powiem, że szkoda mi tych małych, zimnych stópek, łapek i całej reszty. Tak więc ja spałam z córką i nie żałuję.

20 Ostatnio edytowany przez zwyczajny gość (2021-02-18 22:38:58)

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)
Salomonka napisał/a:
zwyczajny gość napisał/a:

Nie uczcie dziecka wspólnego spania bo się przyzwyczai ...i dopiero będzie

Czasem jest dokładnie odwrotnie smile Spałam z moją córką w jednym łóżku dość długo (tak, wiem, nie należy tego robić). Najpierw, bo zwyczajnie było trudno finansowo i w każdym innym aspekcie - mieszkaniowym też, a potem bo się przyzwyczaiłam big_smile

Córka miała chyba z 8 lat, jak zaczęło się nam lepiej powodzić, było już miejsce do spania dla nas obu, a ja mimo to pakowałam się do jej ciepłego łóżka jak rano wracałam z dyżuru. No i zaczęła się buntować.. Pamiętam jak pewnego razu wróciłam z pracy a w moim pokoju, który był jednocześnie pokojem dziennym, zastałam rozłożoną kanapę i uszykowane spanie. Córka zaznaczyła, że będzie teraz robić łóżko dla mnie codziennie i mam spać u siebie. Wzięłam z jej pokoju swoją poduszkę pod pachę i ze spuszczoną głową podreptałam "do siebie" smile

A nie chrapiesz? smile
Mimo wszystko nie powinno się spać razem. Dzieciak może przyjść rano do łóżka, ewentualnie awaryjnie gdy się coś złego śni. Ale nie na co dzień. Każdy przecież ma swoje nawyki w czasie snu. Zwyczajnie może przeszkadzać.

Mój tata ostro chrapał....czasem na wakacjach musieliśmy spać wszyscy w jednym pokoju....to był koszmar big_smile

21

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Witajcie kochani. Już się odnoszę do poruszonych kwestii.

Cieszę się R_ito że podzieliłaś kwestię intymności i bliskości na emocjonalną, duchową i erotyczną. Bo i my to rozgraniczamy i szukaliśmy wyważenia. Dzięki temu wiemy, że nawet jak chwilowo romantycznego i długiego seksu jest mniej, to nie oddala nas to tak bardzo, bo pielęgnowanie pozostałych sfer jest prostsze i wszystko nadrobimy na tym trzecim polu smile my to nazywamy językiem miłości, a nie językiem strachu. Cieszę się, że podkreśliłaś, że taki model musi być naturalny dla obu rodziców by żadne nie czuło się stratne, bo niestety jeśli jest forsowany przez jedną stronę a nie zrozumiały dla drugiej, przyniesie jedynie szkody. To jest to o czym napisała Olinka, że wiele kobiet zapomina o pielęgnowaniu relacji z partnerem.  Nie wiem jakiego pochodzenia i wyznania jest Twój partner, ale uważam, jego pogląd za mądry- "jeśli dziecko oddaliło, to znaczy, że rodzice byli daleko". Uważam, że oddalenie po pojawieniu się dziecka jest efektem końcowym problemów, a nie początkiem. Często problemów i braków, o których nawet nie wiedzieliśmy. To zdecydowanie ciężka próba dla par smile osobiście podobają mi się wasze założenia i indywidualne definiowanie potrzeb. My sami widzimy jak mało stresu jest w domu i ile czasu zyskujemy na tym smile Sama długo rodzicielstwo bliskości postrzegałam jako zagrożenie dla relacji damsko męskiej, ale właśnie po szczegółowym wgłębieniu się w jego meandry a nie hasła na blogach parentingowych, też przestałam bać się oddalenia. Omawiamy to na bieżąco z mężem i póki co jesteśmy zgodni, że fajny ten nasz "eksperyment" smile Zapytam, czy poruszano w tej grupie temat kiedy dzieci same wyemigrowały z łóżka rodziców? Bo pokutuje u nas dużo mitów, by dziecka nie przyzwyczajać do noszenia, kołysania i spania bo się przyzwyczai, a tymczasem dawno to obalono i mówi się, że jest inaczej smile Co uważasz o noszeniu i kołysaniu? Dlatego preferujesz zagraniczne grupy dyskusyjne?

Olinko Już odpowiadam na Twoje pytanie "Wspomniałaś jednak, że Wasz maluszek już teraz zostaje pod opieką dziadków, jak wówczas wygląda zarówno kwestia spania, jak i kąpieli? Przyjmuje to naturalnie czy pojawia się stres?"
Obawialiśmy się tego, konsultowaliśmy to z psychologiem i sporo czytaliśmy na ten temat. Naturalnie identyfikowaliśmy się z podejściem, że jeżeli dziecku co rusz nie jest zabierane poczucie bezpieczeństwa i kojenia, które przecież szuka w ramionach rodziców i tak naprawdę odrzucania od swojego stada smile to jest mniej bojaźliwe i mniej zestresowane. Występuje u nich wysokie poczucie bezpieczeństwa, duże stężenie oksytocyny, większa ciekawość świata oraz łatwiejsza adaptacja w nowym środowisku. Dziadkowie w jej życiu byli od początku obecni, koiła się też w ich ramionach i płacz i duży stres pojawił się tylko za pierwszym razem. Mam wrażenie, że jakby nasze dziecko prawie od razu wiedziało, że nigdzie nie znikamy, nie odtrącamy jej i mimo natężenia bliskości nie reaguje źle na naszą nieobecność smile Co do kąpieli, tutaj niestety nie potrafię odpowiedzieć ponieważ ograniczamy się do dwóch- trzech kąpieli tygodniowo, dziadkowie ją jedynie czyszczą i przemywają smile ale przebiega to bez stresów.

Salomonko, Badas dziękuję za podzielenie się doświadczeniem smile My sami zawsze powtarzamy, że nikt nam tych dni nie odda, tych stópek, rączek i całej reszty. Żeby nacieszyć się sobą z mężem mamy całe życie. Jeszcze będziemy się prosić by nasz brzdąc chciał się tulić smile To jest to, co napisała użytkowniczka R_ita, po prostu to pewien koszt pierwszych lat i trzeba cierpliwie poczekać na swoje. Grunt, by dwie strony rozumiały rodzicielstwo w taki sam sposób.

Zwyczajny gościu smile czy ty masz takie doświadczenia, że długo spałeś z dzieckiem i był problem z pozbyciem się dziecięcia z małżeńskiego łoża? smile

22 Ostatnio edytowany przez R_ita (2021-02-19 18:15:07)

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)
Mokosza napisał/a:

Zapytam, czy poruszano w tej grupie temat kiedy dzieci same wyemigrowały z łóżka rodziców? Bo pokutuje u nas dużo mitów, by dziecka nie przyzwyczajać do noszenia, kołysania i spania bo się przyzwyczai, a tymczasem dawno to obalono i mówi się, że jest inaczej smile Co uważasz o noszeniu i kołysaniu? Dlatego preferujesz zagraniczne grupy dyskusyjne?

Nie, nie dlatego, w żadnym wypadku. Uważam, że każdy ma prawo do własnej wizji na temat sposobu wychowania, modeli postępowania. Każdy sam najlepiej wie jakie jest jego położenie, możliwości i musi dostosować najlepsze rozwiązania dla swojej komórki rodzinnej. Życie i tak zweryfikuje założenia. Po prostu zestawiłam sobie wiele wytycznych różnych instytutów z wielu krajów, różnych modeli i trendów, obalonych mitów, wyników obserwacji w późniejszym życiu dla tych modeli, praktycznie w każdych dopatrywałam się jakichś racji, ale poszłam tam gdzie mi było po drodze sercem i intuicją smile (tak, nudziłam się) Oboje Mokoszo lubimy prowadzić dyskusje, bronić poglądów których nie wyznajemy a dopiero na końcu dzielić się tym, co sami myślimy... i się okazało, że myślimy tak samo. Z tym, że u mnie to wymagało najpierw tygodnia przygotowań, a dla taty taka wizja była oczywistą. Więc kamień z serca smile A na tej grupie, fakt, najwięcej ludzi to z Holandii, Belgii, ale i z Bałkanów, Polski.... cały przekrój smile

Co do noszenia i kołysania- nie mam zdania. Mam wiedzę, ale zdania nie mam. Rozumiem wszystkie korzyści dla psychiki dziecka ale i fizyczne dla organizmu, wiem, że obalono mity związane z tym, że "się przyzwyczai" i ta potrzeba mija samoistnie, jest po prostu etapem, choć uciążliwym. I znowu- wszystko zależy od położenia danej rodziny i wiem, że ja jestem w korzystniejszym położeniu. Jak się okaże, że krasnal będzie high need baby no to... odpowiem na potrzebę. Jeśli będzie musiała być przyklejona jak rzep do mnie cały dzień, a potem zachuszczona przy tatusim torsie- no to klepnęliśmy akceptację. Trudno, minie (przynajmniej tak mówią eksperci) . A jak nie będzie potrzebować... to nie i wielkie uff. Wszystko to indywidualne kwestie i możliwości. Na pewno bym nikogo nie oceniała z obranych modeli.

Aha! Co do wyemigrowania z łóżka rodziców smile To większość tam deklarowała, że przychodziło to dzieciom naturalnie. Oczywiście były rozmowy i techniki, ale nikt większych dramatów związanych z tym "rozstaniem" nie doświadczał. Na pewno nie większych, niż strata czasu i nerwów na wielomiesięczne/letnie walki i zmuszanie do spania przerywając naturalne potrzeby.

Nie widzimy rzeczy takimi, jakie są. Widzimy je takimi, jakimi my jesteśmy.

23

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Ja kąpałam się z synem i nie widzę w tym nic dziwnego ani niewłaściwego.
Teraz ma 4 lata, ma łóżko koło naszego i śpimy wszyscy w jednym pokoju. Czasami śpi z nami, czasami tylko z mężem a czasami tylko ze mną. Nie mam absolutnie zamiaru go tego oduczać na siłę - pierwsze półtora roku spał sam. Rozmawiamy z nim na ten temat, tłumaczymy że jeśli poczuje sam potrzebę to pójdzie spać do swojego pokoju, póki co mówi że się boi i czuje się bezpiecznie przy rodzicach - to są jego słowa. Jestem za rodzicielstwem bliskości, uważam też że nic nie trwa wiecznie i w końcu lada moment sam pójdzie do siebie. Mamy kilka pokojów - nasze życie intymne na tym nie cierpi, nie oddaliło nas to od siebie z mężem, obydwoje uwielbiamy te wspólne pobudki z synkiem i wygłupy z rana. Usypiamy go też - to najcudowniejszy moment dnia dla nas. Nie słuchaj innych - rób tak jak Wam dobrze i podążaj za potrzebami swojego dziecka. Usypianie na siłę samemu w pokoju da dziecku więcej krzywdy niż pożytku i wzbudzi niepotrzebny stres i lęki. A ludzie którzy dopatrują się niestosowaności w kąpieli matki np z dwulatkiem mają dziwne myśli.

Natura dała nam dwoje oczu, dwoje uszu, ale tylko jeden język - po to, abyśmy więcej patrzyli i słuchali, niż mówili.

24 Ostatnio edytowany przez Mokosza (2021-02-20 18:39:59)

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Chomik9911 serdecznie dziękuję i Tobie za podzielenie się swoimi doświadczeniami. Tobie R_ito dziękuję za odpowiedzi na moje pytania i gratuluję tak świadomego podejścia do tematu z naciskiem na dobro dziecka smile Cieszę się, że wszystkie poruszyłyście kwestię poczucia bezpieczeństwa i przerywania naturalnych potrzeb dla danego etapu, dzięki którym prawidłowo rozwija się ich układ nerwowy, sfera emocjonalna i psychika.

Myślę, że gdybyśmy poświęcali ciut mniej uwagi na rozwój intelektualny pod kątem tego, aby poradziło sobie w życiu głównie oczywiście zawodowo, i by dostosowały się do dorosłych, a właśnie zaspakajali emocjonalne potrzeby dzieci i uszanowali etapy rozwoju na tym tle, które niestety przez pokutujące u nas mity są praktycznie wszystkie przerywane, to nasze społeczeństwo nie byłoby tak znerwicowane, z tyloma stanami lękowymi, depresjami, złaknione miłości, z potrzebą zasługiwania na miłość, nie umiejące wyrażać własnych pragnień, nie rozumiejące własnych potrzeb, nie potrafiące szanować własnych potrzeb i nie poświęcałyby pół życia na szukanie tego, co odebrano im w dzieciństwie. Rodzicielstwo bliskości zdecydowanie bije inne na głowę w zmniejszaniu szans tych stanów u dorosłych smile Cieszę się, że spotkałam tu kilka osób, które też wyznają tę formę. Dziękuję za wasze poglądy i doświadczenia.

Dodam od siebie, że jako instruktor jeździectwa pracuję też z dziećmi jako hipoterapeutka, organizuję też charytatywnie półkolonie dla dzieci z rodzin dysfunkcyjnych, z kolei mój mąż jest z wykształcenia pedagogiem pracującym aktualnie przy interwencjach więc mamy spory kontakt z dziećmi i jest to zdecydowanie ciekawe doświadczenie, dzięki któremu też  wiedzieliśmy, którą drogę chcemy obrać. Z ciekawostek to udzielałam się też w wolontariacie który polegał właśnie głównie na tym, by tulić i nosić dzieci na rękach (noworodki- 3 lata) i dla zdrowia psychicznego, jak i fizycznego. Także dziękuję Wam za podniesienie mnie na duchu, że jest nas więcej smile

Dużo zdrowia dla Was. Pozdrawiam!

25

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Ja właściwie cale niemowlęctwo mojej córki przenosiłam ją na rękach. Miałam ogromny instynkt macierzyński, choć urodziłam mając naście lat i byłam tzw. samotną matką. Może to wynikało z tego, że sama miałam za sobą traumatyczne dzieciństwo i tak bardzo się bałam o tę małą drobinkę w moich rękach smile
Właściwie reagowałam prawie histerycznie, gdy musiałam się z nią rozstać np. gdy musiała zostać w szpitalu.

Czas jej niemowlęctwa i dzieciństwa, to dla mnie naprawdę cudowny czas kiedy go wspominam, choć czasami nie miałam gdzie się podziać i żeby nie kąt u przyjaciół, to chyba spałybyśmy pod mostem smile

26

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)
Mokosza napisał/a:

Olinko Już odpowiadam na Twoje pytanie "Wspomniałaś jednak, że Wasz maluszek już teraz zostaje pod opieką dziadków, jak wówczas wygląda zarówno kwestia spania, jak i kąpieli? Przyjmuje to naturalnie czy pojawia się stres?"
Obawialiśmy się tego, konsultowaliśmy to z psychologiem i sporo czytaliśmy na ten temat. Naturalnie identyfikowaliśmy się z podejściem, że jeżeli dziecku co rusz nie jest zabierane poczucie bezpieczeństwa i kojenia, które przecież szuka w ramionach rodziców i tak naprawdę odrzucania od swojego stada smile to jest mniej bojaźliwe i mniej zestresowane. Występuje u nich wysokie poczucie bezpieczeństwa, duże stężenie oksytocyny, większa ciekawość świata oraz łatwiejsza adaptacja w nowym środowisku. Dziadkowie w jej życiu byli od początku obecni, koiła się też w ich ramionach i płacz i duży stres pojawił się tylko za pierwszym razem. Mam wrażenie, że jakby nasze dziecko prawie od razu wiedziało, że nigdzie nie znikamy, nie odtrącamy jej i mimo natężenia bliskości nie reaguje źle na naszą nieobecność smile Co do kąpieli, tutaj niestety nie potrafię odpowiedzieć ponieważ ograniczamy się do dwóch- trzech kąpieli tygodniowo, dziadkowie ją jedynie czyszczą i przemywają smile ale przebiega to bez stresów.

Nie wspomniałam wcześniej, że my również jak najbardziej praktykowaliśmy przekazywanie opieki nad synkiem dziadkom - abyśmy mogli pobyć sami ze sobą, ale też, aby go do tego przyzwyczajać, choćby dlatego, że ja wówczas jeszcze studiowałam i czasem zachodziła taka konieczność. Aby to jakoś ułatwić, nasz maluszek właściwie od pierwszych chwil życia przyzwyczajony był do obecności innych osób, pomimo że na co dzień mieszkaliśmy tylko we trójkę. Zauważyłam, że to bardzo poprawia poczucie bezpieczeństwa, a dziecko nie boi się obcych, stąd też w niemal naturalny sposób akceptuje te sytuacje, kiedy opiekę nad nim przejmuje ktoś inny. W naszym przypadku byli to wyłącznie moi rodzice. 

Dodam również, że w domu nasz syn spał razem z nami w sypialni, czyli nigdy w nocy nie był sam i czuł naszą obecność, a w pokoju nie było zupełnie ciemno, choćby to miało być tylko delikatne światło docierające z przedpokoju albo z latarni. Pisałam już, ale terz powtórzę, że jeśli męża w nocy nie było w domu albo wstawał bardzo wcześnie rano, to spałam razem z maluszkiem w drugim pokoju, gdzie po rozłożeniu mieliśmy wielkie łóżko. Dążę do tego, że zasadniczo panowała tutaj różnorodność i każda z tych sytuacji była dla synka w pełni akceptowalna, nam z kolei dawało to ogromny komfort, bo byliśmy pewni, że nie fundujemy dziecku stresu.

Mokosza napisał/a:

Myślę, że gdybyśmy poświęcali ciut mniej uwagi na rozwój intelektualny pod kątem tego, aby poradziło sobie w życiu głównie oczywiście zawodowo, i by dostosowały się do dorosłych, a właśnie zaspakajali emocjonalne potrzeby dzieci i uszanowali etapy rozwoju na tym tle, które niestety przez pokutujące u nas mity są praktycznie wszystkie przerywane, to nasze społeczeństwo nie byłoby tak znerwicowane, z tyloma stanami lękowymi, depresjami, złaknione miłości, z potrzebą zasługiwania na miłość, nie umiejące wyrażać własnych pragnień, nie rozumiejące własnych potrzeb, nie potrafiące szanować własnych potrzeb i nie poświęcałyby pół życia na szukanie tego, co odebrano im w dzieciństwie. Rodzicielstwo bliskości zdecydowanie bije inne na głowę w zmniejszaniu szans tych stanów u dorosłych smile

Bardzo się z Tobą zgadzam, a sama wypowiedź niemal idealnie wpisuje się w relatywnie nowy wątek założony przez Monoceros, który to mocno zahacza o poruszone przez Ciebie zagadnienie: https://www.netkobiety.pl/t125134.html smile
Jak będziesz miała wolną chwilę i oczywiście ochotę, to ze swojej strony zachęcam, aby do niego zajrzeć. 

Mokosza napisał/a:

Z ciekawostek to udzielałam się też w wolontariacie który polegał właśnie głównie na tym, by tulić i nosić dzieci na rękach (noworodki- 3 lata) i dla zdrowia psychicznego, jak i fizycznego. Także dziękuję Wam za podniesienie mnie na duchu, że jest nas więcej smile

Na poziomie szkoły średniej (profil pedagogiczny) bywałam w domu małego dziecka, więc nie jest mi to obce. Idea piękna i bardzo potrzebna.
Jeśli o mnie chodzi, to stworzenie dziecku poczucia bezpieczeństwa, a potem pomoc w wybudowaniu silnego, aczkolwiek zdrowego, poczucia własnej wartości, zawsze stanowiły dla mnie priorytet w całym procesie wychowawczym syna. Zresztą właśnie dlatego, aby nie zaniedbać czegoś, co mogłoby okazać się dotkliwe w skutkach, co najmniej dwukrotnie rezygnowałam z siebie. Raz, kiedy po wydłużonym okresie przebywania z maluszkiem w domu chciałam wrócić do pracy, co okazało się być dla synka zbyt dużym stresem, a potem, już na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej, kiedy to obowiązki zawodowe bardzo zabierały mu mamę, a że syn nie potrafił inaczej wołać o uwagę, to zaczął sprawiać problemy. To była trudna decyzja, bo moja kariera nabierała tempa, ale nigdy nie żałowałam i do dziś uważam, że było warto. Zresztą nie ma tego złego, bo potem przyszła do mnie inna praca wink.

"Nie czyń samego siebie przedmiotem kompromisu, bo jesteś wszystkim, co masz." (Janis Joplin)
[olinkowy, dający moderatorskie uprawnienia status jest już nieaktualny, niestety na ten moment technicznie niemożliwy do zmiany]

27

Odp: Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)
Olinka napisał/a:
Mokosza napisał/a:

Myślę, że gdybyśmy poświęcali ciut mniej uwagi na rozwój intelektualny pod kątem tego, aby poradziło sobie w życiu głównie oczywiście zawodowo, i by dostosowały się do dorosłych, a właśnie zaspakajali emocjonalne potrzeby dzieci i uszanowali etapy rozwoju na tym tle, które niestety przez pokutujące u nas mity są praktycznie wszystkie przerywane, to nasze społeczeństwo nie byłoby tak znerwicowane, z tyloma stanami lękowymi, depresjami, złaknione miłości, z potrzebą zasługiwania na miłość, nie umiejące wyrażać własnych pragnień, nie rozumiejące własnych potrzeb, nie potrafiące szanować własnych potrzeb i nie poświęcałyby pół życia na szukanie tego, co odebrano im w dzieciństwie. Rodzicielstwo bliskości zdecydowanie bije inne na głowę w zmniejszaniu szans tych stanów u dorosłych smile

Bardzo się z Tobą zgadzam, a sama wypowiedź niemal idealnie wpisuje się w relatywnie nowy wątek założony przez Monoceros, który to mocno zahacza o poruszone przez Ciebie zagadnienie: https://www.netkobiety.pl/t125134.html smile

Serdecznie dziękuję Olinko. Jutro w wolnej chwili zapoznam się z wątkiem smile

Posty [ 27 ]

Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » RELACJE Z PRZYJACIÓŁMI, RELACJE W RODZINIE » Wspólne kąpanie, wspólne spanie (2 + 1)

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2021