assassin napisał/a:w obecnej sytuacji, gdy obecnie trzy główne krajowe stacje telewizyjne stosują identyczną propagandę, to mówię zdecydowanie NIE szczepieniu.
Widzę wirososceptyk. Gdyby wszystkie telewizje szczepionkę krytykowały, to byś pisał: Wszyscy są zgodni,. że to do niczego. Nie kijem go, to pałką.
A ja się z radością zaszczepię, w ogóle uważam, że szczepienie powinno być obowiązkowe. A nie, że antyszczepy będą się ślizgać na cudzym szczepieniu (odporności stadnej) i dalej głosić swoje antynaukowe bzdety. W ogóle coś powinno się zacząć robią z tymi antyszczepami, bo pokolenie wychowane w internecie (czyt. potrafiące powierzchownie przyswoić masę informacji, nie potrafiące krytycznie tych informacji selekcjonować) jest coraz bardziej pogrążone w zabobonach i teoriach spiskowych, co zagraża wszystkim. O ile wśród starszych 47% nie chce się szczepić na COVID, o tyle wśród Sebów i Karyn (26-35 lat) oraz Julek (15-25 lat) aż 72%.
Ela210 napisał/a:Ja nie wiem co mamy sądzić bo cały świat naukowy nie raczył puścić pary z ust ani na temat wirusa ano na temat szczepionki.
Ale, że nie przyszedł do Ciebie do domu pan profesor i nie przeprowadził pogadanki? W mediach jest tego masa. Dzisiejszy artykuł w odpowiedzi na list "naukowców" (głównie humanistów!):
Szczepionkowy fact-checking
Poniżej przedstawiamy siedem najpoważniejszych zarzutów z listu naukowców i szczegółową odpowiedź dr hab. Dzieciątkowskiego na każdy z nich. Dość powiedzieć, że sformułowane zarzuty nie znajdują potwierdzenia ani w rzeczywistości medycznej, ani w pracach naukowych.
ZARZUT NR 1: "(...) szczepionkami, które nie zostały właściwie zbadane i których zastosowanie może doprowadzić do nieoczekiwanych zmian zarówno na poziomie komórkowym, w tym zmian szlaków sygnałowych i zmiany ekspresji genów"
ODPOWIEDŹ: - Przede wszystkim, mam pytanie: jakie doświadczenie z zakresu metodologii badań klinicznych ma główny autor tego listu, który jest z wykształcenia filozofem i politologiem. Tu nie ma żadnej tajemnicy - cała metodologia badań naukowych dotycząca tych szczepionek jest dostępna w witrynie ClinicalTrials.gov, a przeprowadzone badania były całkowicie jawne. Poza tym, pragnę zapewnić autorów listu, że cząsteczka mRNA raczej nie interferuje w jakikolwiek sposób ze szlakami sygnałowymi. Wie to każdy, kto choć raz w życiu miał w ręku przyzwoity podręcznik biologii molekularnej.
ZARZUT NR 2: "(...) aby informacja o możliwych powikłaniach czy niebezpieczeństwach związanych ze szczepieniami została podana opinii publicznej oraz aby na temat szczepień i ich korzyści i zagrożeń zorganizowano rzetelną debatę publiczną”
ODPOWIEDŹ: - Od razu zaznaczmy dwie kwestie. Po pierwsze, szczepionki przeciwko SARS-CoV-2 będą darmowe i dobrowolne. Prawda jest więc brutalna: kto nie będzie chciał się zaszczepić, ten się nie zaszczepi, ale zrobi to na własną odpowiedzialność. Po drugie, o jakiej debacie czy debacie publicznej mówimy? Rzetelna debata wymaga rozmowy co najmniej dwóch fachowców, znających się przynajmniej w jakimś stopniu na omawianym problemie. Autorzy czy sygnatariusze tego listu niestety nie są fachowcami w zakresie wakcynologii.
Co do rzekomych niebezpieczeństw związanych ze szczepieniami, to podkreślmy : szczepionki przeciwko SARS-CoV-2 przeszły wszelkie fazy badań klinicznych. Co więcej, wyniki pierwszej i drugiej fazy badań klinicznych - to etapy, na których bada się bezpieczeństwo szczepionek - zostały opublikowane w naprawdę prestiżowych czasopismach naukowych takich jak "Lancet" czy "New England Journal of Medicine". Są dostępne profile bezpieczeństwa wszystkich szczepionek. Jest podane, u jakiego odsetka ludzi i jakie działania niepożądane zauważono. Mamy wszystkie potrzebne dane. Oczywiście, może paść - i pewnie padnie - pytanie, czemu nie opublikowano wyników kolejnych faz? Odpowiedź jest prosta: każdy periodyk ma swój cykl publikacyjny i na druk swojego artykułu zawsze trzeba trochę poczekać.
ZARZUT NR 3: "(...) pośpiesznie wprowadzane na rynek szczepionki przeciw wirusowi SARS-CoV-2 nie zostały dotąd należycie zbadane, ich badania kliniczne zostały oparte o wyjątkowo łagodne zalecenia Europejskiej Agencji Leków (EMA) i dlatego mają cechy eksperymentu na ludzkości na wielką skalę"
ODPOWIEDŹ: - To kolejne przekłamanie, bo te szczepionki nie zostały jeszcze nawet dopuszczone do użytku przez Europejską Agencję Leków (EMA). Pierwszą z tych szczepionek, wyprodukowaną przez Pfizera, EMA zajmie się najprawdopodobniej dopiero 29 grudnia 2020. Metodologia badań klinicznych i sposób przeprowadzenia tych badań są już ustalone. Nie ma żadnej taryfy ulgowej względem normalnej procedury; jest co najwyżej dopuszczalna możliwość skrócenia pewnych przedziałów czasowych. Znowu, przepraszam najmocniej, kto chce to podważyć - filozof i politolog?
ZARZUT NR 4: "(...) przygotowywane na rynek szczepionki nie zostały poddane odpowiednim testom. Przeprowadzono próby kliniczne na stosunkowo niewielkiej grupie osób, które poddano obserwacji jedynie w bardzo krótkim okresie czasu. W testowanych grupach nie uwzględniono też wystarczającej liczby osób z grup ryzyka. Aby w pełni ocenić skuteczność szczepionki i możliwość powikłań, potrzebny jest okres co najmniej kilku lat rzetelnych badań"
ODPOWIEDŹ: - Z tego fragmentu jasno przebija fakt, że autorzy listu nie mają najmniejszego pojęcia o prowadzeniu badań klinicznych. W badaniach klinicznych żadnego leku - w pierwszej, drugiej czy trzeciej fazie - nie testuje się osób z grup ryzyka z chorobami przewlekłymi. Z bardzo prostego powodu - tego typu osoby, a raczej ich schorzenia czy leki przyjmowane przez te osoby mogłyby interferować z wynikami badań. Do badań - pierwszej, drugiej i trzeciej fazy - brane są zdrowe osoby dorosłe bez chorób współistniejących. Niemniej nawet w tym przypadku autorzy listu dopuszczają się kłamstwa, bo dostępna jest publikacja dotycząca profilu bezpieczeństwa szczepionki Pfizera u osób w wieku podeszłym. Co więcej, w jednej z podgrup tego badania były nawet uwzględnione osoby zakażone wirusem HIV.
Idźmy dalej, jak można pisać o "niewielkiej grupie osób, które poddano obserwacji", skoro w badaniach trzeciej fazy Pfizer przetestował 43 tys. ludzi, a Moderna 30 tys.? Żeby wszystko było klarowne, pokażmy skalę. Pierwsza faza badań klinicznych - i to są przede wszystkim badania bezpieczeństwa - obejmuje kilkadziesiąt osób. Druga - kilkaset osób. Trzecia - kilka tysięcy. Tu jest kilkadziesiąt tysięcy. To ma być "niewielka grupa osób"?
Kompletnie nie rozumiem też zarzutu dotyczącego długotrwałej możliwości powikłań. Wyjaśnię autorom listu: szczepionki to nie leki, bada się je w inny sposób. W przypadku szczepionek mówimy o czymś takim jak niepożądany odczyn poszczepienny. Przekładając z medycznego na polski: to okres, w którym może dojść do ewentualnych powikłań. Ten okres w przypadku wszystkich szczepionek, za wyjątkiem szczepionki przeciwgruźliczej BCG, wynosi cztery tygodnie. Dlaczego akurat cztery? Bo tyle właśnie reaguje nasz układ odpornościowy. Pierwsze 2-3 tyg. nasz układ odpornościowy wykazuje pewną bezwładność, ale po tym czasie atakuje wprowadzony patogen z największą siłą, jaką może wytworzyć, żeby spacyfikować go tak szybko, jak to tylko będzie możliwe.
Autorzy listu piszą, że "aby w pełni ocenić skuteczność szczepionki i możliwość powikłań, potrzebny jest okres co najmniej kilku lat rzetelnych badań". To kolejna bzdura. Niech którykolwiek z nich spróbuje w jakikolwiek sposób znaleźć związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy szczepieniem a zjawiskiem niepożądanym, które wydarzyło się pięć lat później. To niewykonalne, ponieważ po drodze mamy miliony różnych oddziaływań na pacjenta. Co innego w przypadku leków, tutaj może wystąpić potencjalna kumulacja dawki i tzw. toksyczność przewlekła, dlatego badania nad ich bezpieczeństwem i skutecznością potrafią trwać całe lata.
Pojawia się również zarzut o skuteczność szczepionek przeciwko SARS-CoV-2. Tak, pytanie o okres protekcji poszczepiennej jest kluczowe, jednak gdyby okazało się, że poziom przeciwciał wytworzony w wyniku szczepień zanika zbyt szybko, to szczepionka nigdy nie przeszłaby weryfikacji międzynarodowych agencji lekowych. Poza tym, szczepionki oprócz odpowiedzi humoralnej, czyli zależnej od przeciwciał, indukują też najczęściej odpowiedź komórkową, która jest długotrwała, ale w warunkach ambulatoryjnych czy nawet laboratoryjnych daleko trudniej mierzalna. Nad tą kwestią, jak się domyślam, autorzy listu nawet się nie pochylili.
ZARZUT NR 5: "Pandemia 'świńskiej grypy' jest dobrym przykładem, że niedostatecznie zbadane szczepionki wywołują więcej szkód niż korzyści. Przypadki narkolepsji czy innych trwałych uszkodzeń były stosunkowo częste po podaniu niesprawdzonych szczepionek na świńską grypę, a rządy niektórych państw (np. Szwecji) do dzisiaj wypłacają odszkodowanie ich ofiarom"
ODPOWIEDŹ: - Nie mieliśmy do czynienia z niczym takim. Bardzo poważnym nadużyciem jest mówienie, że ten problem dotyczy szczepionek przeciwko "świńskiej grypie". Tego typu obserwacje poczyniono wyłącznie w przypadku jednej szczepionki (Pandemrix), a problematyczna kwestia dotyczyła de facto dwóch krajów - Szwecji i, w daleko mniejszym stopniu, Finlandii. Wielkoskalowe badania przeprowadzone pod hasłem "Somnia" w krajach takich jak Wielka Brytania, Holandia czy Tajwan nie wykazały związków przyczynowo-skutkowych między podaniem szczepionki a narkolepsją. Co więcej, na Tajwanie okazało się, że w przypadku zachorowań na "świńską grypę" narkolepsja zdarzała się częściej niż po szczepionce.
Co do kwestii wspomnianych odszkodowań dla zaszczepionych pacjentów, to tutaj autorzy listu również mijają się z prawdą. Badania nad skutecznością szczepionki w Szwecji i Finlandii wykazały, że część pacjentów, którym ją podano, była nosicielami konkretnego allelu genetycznego. W przypadku szczepionki - chociaż niemal na pewno to samo obserwowalibyśmy w przypadku kontaktu z "dzikim" wirusem grypy - ten allel przekierowywał odpowiedź immunologiczną na nie do końca prawidłowe tory. Mówiąc wprost: osoby, które miały stwierdzoną narkolepsję, wykazywały ku niej predyspozycje genetyczne. Potwierdzają to zresztą uznane w środowisku prace naukowe.
ZARZUT NR 6: "Nie są to tradycyjne szczepionki, ale substancje mogące w komórkach ludzkich prowadzić do modyfikacji ekspresji genów. (…) Nie wiemy bowiem do końca jakim procesom pod ich wpływem będzie podlegał wprowadzony RNA w naszych komórkach. (…) Zagrożeniem dla człowieka jest więc to, że osoby zaszczepione będą mniej odporne na inne choroby"
ODPOWIEDŹ: - Nie wiem, na jakiej podstawie autorzy listu snują swoje koncepcje, ponieważ szczepionki mRNA zostały wcześniej przetestowane i na myszach, i na świniach. Nigdzie nie stwierdzono sytuacji, które upoważniałyby stawianie takich zarzutów. Nie ma żadnych dowodów, żeby były jakiekolwiek negatywne interferencje szczepionek mRNA z aparatem translacyjnym wewnątrz komórek. Taka szczepionka - liposom, czyli kuleczka złożona z lipidów - która zawiera kawałek genu, wnika do wnętrza ludzkiej komórki i tam rzeczywiście na rybosomach ulega ekspresji, ale produkuje jedno konkretne białko, które jest "wyrzucane" na zewnątrz. To właśnie białko ma za zadanie stymulować nasz układ odpornościowy.
ZARZUT NR 7: "Szczepionki oparte o mRNA nie były wcześniej dopuszczane do obrotu na rynku, a więc ich długoletnie skutki uboczne nie są znane. Wyniki badań na ludziach czy zwierzętach są niejednoznaczne i nie dają podstaw potwierdzenia bezpieczeństwa stosowania szczepionek mRNA. To samo dotyczy szczepionek opartych o wektory wirusowe, np. AZD1222 firmy AstraZeneca"
ODPOWIEDŹ: - Znowu: jakie długotrwałe skutki uboczne szczepionek? Ci ludzie rzucają komunałami, nie podając żadnych konkretów. Dlaczego szczepionki mRNA nie zostały wprowadzone wcześniej? Powód jest banalny: kasa, kasa, kasa. Dla informacji naszych czytelników, szczepionka firmy Moderna zaczęła być opracowywana w 2003 roku w trakcie epidemii SARS. Epidemia SARS niejako samorzutnie się skończyła, więc finansowanie badań również się skończyło. Szczepionka dosłownie i w przenośni powędrowała do zamrażarki. Nadeszły czasy pandemii koronawirusa SARS-CoV-2, więc szczepionkę wyciągnięto z zamrażarki, odrobinę zmodyfikowano (dysponowano już przecież wynikami badań przedklinicznych) i w kwietniu można było rozpocząć badania kliniczne. Tyle. Z tego, co się orientuję, w ciągu prawie dziewięciu miesięcy od rozpoczęcia tych badań nikomu nie wyrosło białko kolca SARS-CoV-2 na czole ani nic podobnego. Tutaj jeszcze mamy do czynienia z tzw. wektorem niereplikującym. Ten adenowirus jest adenowirusem szympansim, a nie ludzkim, więc ma problem z replikacją w ludzkich komórkach. Ponadto adenowirusy zazwyczaj replikują w komórkach dróg oddechowych, a tutaj zostają podane domięśniowo. Można powiedzieć, że nie do końca ten target, ale może stymulować układ odpornościowy do produkcji stosownego białka.
***
Usnąłem linki do prac naukowych, bo nie wiem czy by tu przetrwały (można przez google znaleźć cały artykuł). Niestety, dla wielu ludzi słowa agentki ubezpieczeniowej Sochy i elektryka Zięby są równoważne, albo i ważniejsze od słów naukowców. Takich czasów dożyliśmy, że Seba, Karyna i Julka prowadzą własne "badania" naukowe na podstawie "danych" z facebooka, youtube i twittera.