Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje - Netkobiety.pl

Witaj na Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone przez kobiety dla aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Porozmawiasz na takie tematy jak : miłość, związki, psychologia, edukacja, finanse, religia, zdrowie i uroda...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!

 

#115 2013-04-09 07:11:14

niki71
Cioteczka Dobra Rada
Zarejestrowany: 2012-03-30
Posty: 341

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Eileen może i urodzenie dziecka w wieku siedemnastu lat jest nieodpowiedzialne ale zdarza się,to dziecko już jest .Co według ciebie smutna miała zrobić,wywalić córkę z domu z tym dzieckiem?Przecież pisała że córka się uczy,chodzi na jakiś kurs.Wydaje mi się że wiele osób tu piszących nie ma pojęcia o życiu w małych miejscowościach daleko od większego miasta,tak jak ja mieszkam.Tu praca jest po znajomości.Ja  mam syna w wieku córki smutnej i gdyby w życiu coś mu nie wyszło też bym mu pomogła,ale każdy ma swoje zdanie.

Offline

 

#116 2013-04-09 08:20:52

chaber05
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2011-05-22
Posty: 1555

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Smutna na nikogo się nie uwzięłam. Pomocnych nie odwiedzałam już trochę, po prostu jak robię remanent ciuchowy to tu na miejscu mam komu dac. Młodzi ludzie z tutejszej organizacji charytatywnej chodzą po domach, rozwieszają ulotki. Daleko nie mam, bo zbiorki żywności czy czegoś innego zostawiamy u sióstr. Tam też możemy wywiesic ogłoszenie, ze potrzebujemy do pracy, do pomocy.

Pomocne mamy są super babkami, same niejednokrotnie niebogate,pomagają, ale nie dają się nabierac. Trafia ich gdy ktoś wyłudza, bo ten naprawdę potrzebujący nie otrzyma nic. Dlatego resztę proszę o poczytanie postów bj32, dużo się tam zmieniło, szukający wsparcia muszą mowic prawdę, na ilu forach pisały i słac dokumenty. Okryły już tyle naciągaczek, że musiały zmienic zasady, bo początkowo pomagano wszystkim jak leci.

Kobiety mnie pomogła zdobyc pracę przyjaciółka nie mająca dzieci ani męża. Ona też mi prosto w oczy powiedziała: to był twój wybór, ty ponosisz konsekwencje. Miałam się obrażac? Nie! Miała rację, swoje też od innych matek Polek usłyszała. Jak można byc taką egoistką, dzieci nie chcec i o jednym myślec, o luksusie. Od Bakuł jej dopiekano, ale to ona płaciła podatki dosyc spore, byśmy my dzieciate mogły z tego korzystac. Tak drogie panie, jesteśmy dla siebie tak wzajemnie nietolerancyjne, mało tego obwiniamy cały świat.

To forum i jego uczestniczki piszą w podobnym stylu jak dawno temu na forach gazetowych. Kobieta chce dzieci, musi je miec, nie ważne, że mąż protestuje, bo się rodzinie sytuacja materialna pogorszy, bo on chciałby czegoś dla siebie, a nie tylko bankomatem byc. Facet nie miał prawa nawet zamarzyc, bo dzieci i żona ważniejsze. Motocykl?! Jaki motocykl, wczasy i obozy dla dzieci. Żona jedynie deklarowała, że sobie czegoś odmówi. Mam nadzieję, że i tutaj głos męskiego rozsądku ekonomicznego zostanie dopuszczony do głosu.

Nie będę ustosunkowywac sie do każdej sytuacji osobno, bo to już zaczyna byc chore. Napiszę jedynie: nasz kraj nigdy nie pozwoli sobie na taki socjal jak inne. Zapomnijcie o polityce prorodzinnej, to tylko gadanie polityków. Rodzicie na własną odpowiedzialnosc. Pomyślicie najpierw o pracy i o tym jak to zrobic żeby do niej wrócic - wygracie.

Te  panie, które mają dzieci nastoletnie, rodziły jeszcze przed kryzysem są rozczarowane, złe. Niestety hossa nigdzie i nigdy nie trwa wiecznie. Trzeba pamietac, ze kryzys jest tylko kwestią czasu.

Ja mam inne pytanie: czy rozmawiacie ze swoimi dziecmi o ich przyszłości, czy chciałybyście aby poszły tą samą drogą?

Offline

 

#117 2013-04-09 08:26:18

Joga
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2012-04-03
Posty: 1022

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Nie znam historii Smutnej ale....mleko się rozlało i trzeba posprzątać. Córka zachowała się nieodpowiedzialnie, takie sytuacje się zdarzają wszystkim, tym z "poukładanych" i "niepoukładanych" rodzin. Teraz trzeba się skupić na pomocy mamie i dziecku, na tym żeby skończyła szkołę, znalazła pracę i poukładała sobie i dziecku życie jak najlepiej. Ocenianie jest łatwe ale nigdy nie wiadomo co nas spotka więc, lepiej trochę wyhamować.
To, że pisze na kilku forach pod różnymi nickami....no cóż, a na naszym forum? Jedna z nas pisała w tym samym temacie pod dwoma różnymi i tak się zapętliła, że w końcu dziewczyny to zauważyły. Więc posiadanie odrębnych nicków na każdym z forów to chyba nie grzech smile
A co do proszenia na forum o pomoc.....nie wiem i obym nigdy nie musiała się przekonywać jak wielka to desperacja - bo zakładam, że nie wyrachowanie.

Ostatnio edytowany przez Joga (2013-04-09 08:42:35)


Sama wolność jest tylko możliwością. Ja odpowiadam za to, do czego jej użyję. Używanie wolności jest zawsze ryzykowne, m.in. dlatego, że nie mamy daru widzenia przyszłości. Ale na tym też polega przyjemność życia, że trzeba coś wybrać.

Offline

 

#118 2013-04-09 09:03:14

mrozirma
Netbabeczka
Wiek: XXI
Zarejestrowany: 2013-04-07
Posty: 429

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Gdyby nie ci biedni, którzy potrzebują wsparcia, ilu było by ludzi bezrobotnych, którzy są pozatrudniani w całej Polsce, w różnych instytucjach i fundacjach, niosących pomoc bliźniemu.


"Ktokolwiek uważa, że małżeństwo to układ pół na pół,
nie zna się ,albo na kobietach ,albo na ułamkach."
(James Neville Mason, 1909-1984)

Offline

 

#119 2013-04-09 09:14:41

marena7
Przyjaciółka Forum
Wiek: 58
Zarejestrowany: 2010-12-20
Posty: 1394

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

A ja myślę sobie tak.
Smutna potrzebuje wsparcia. Jej sytuację zweryfikowano na pomocnych emamach (dokumenty).
Starsza córka urodziła dziecko jako małolata. Nie jest to budujące, ale się stało.
Tu można by wiele napisać o dzieciach z rodzin alkoholowych, o tym jakie zasoby wynoszą ze swoich domów i jakich niedobrych dla siebie wyborów z tego powodu dokonują. Byłby to elaborat, więc nie będę pisać.
Smutna rozstała się z mężem i to bardzo dobrze, bo może żyć spokojnie, choć biednie.
Najważniejsze teraz jest, żeby jej dzieci stanęły na własnych nogach. Żeby pokończyły szkoły, bo bez tego będą przegrane na rynku pracy. Wszystkie dzieci Smutnej, łącznie z najstarszą, młodą matką uczą się. To dobrze.
Jaka może być sytuacja kobiety w średnim wieku, schorowanej, bez pracy, za to z trójką dorosłych i prawie dorosłych, ale jeszcze nie samodzielnych dzieci, z malutką wnuczką, kobiety, która rozstała się z mężem i musi to wszystko pociągnąć jeszcze przez jakiś czas? Musi być mega trudno....
Jak dla mnie jest to sytuacja, gdy potrzebna jest pomoc określona w czasie. Porządne wsparcie tej rodziny TERAZ, przyniosłoby efekty w przyszłości. W postaci samodzielnych i pracujących dzieci Smutnej, które same będą potrafiły zadbać o siebie, a i jeszcze wspomogą matkę.

Z doświadczenia wiem, że instytucjonalna pomoc trafia raczej tam, gdzie wszystko się już posypało. Dzieci rzuciły szkoły, córki rodzą dzieci jedne po drugich, a synowie piją i się obijają. Oni będą klientami opieki już na zawsze.

Rodzina Smutnej taka nie jest mimo zbyt wczesnego macierzyństwa najstarszej córki.

Smutna na pomocnych emamach i na innym wątku nie prosi o pieniądze. Prosi o żywność i odzież.
Nie jest łatwo prosić.

Ja się podzielę.

Offline

 

#120 2013-04-09 09:53:53

chaber05
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2011-05-22
Posty: 1555

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Pomagac trzeba, ale też uświadamiac, że dzieci to wielka odpowiedzialnosc.

Mrozirma lepiej byłoby gdyby nie było biedy, wtedy nikt z naszych podatków nie tworzyłby tej policji socjalnej, a de facto firmy wypracowujące zyski nie musiały by ponosic obciążeń. Koszty utrzymania tego całego galimatiasu ponoszą uczciwi pracodawcy. Nigdy i nic się nie zmieni dopóki będziemy tak podchodzic do życia, jak to teraz robimy. Potrzeba nam zmiany myślenia, innego nastawienia.

Wyobraźcie sobie mniejszą biurokrację, nie ma tych nagród za nic, wyprowadzania kasy na zagraniczne konta,socjal niepotrzebny, bo mamy pracę. Pieniądze szłyby tam gdzie są potrzebne czyli do tych dotkniętych chorobą, nieszczęściem. Marzą nam się emerytury socjalne, tylko że taka statystyczna Polka mając do wyboru powrót do pracy i odrobienie tych przywilei socjalnych, albo rodzenie dzieci i minimalną emeryturę - co wybierze?

Ostatnio edytowany przez chaber05 (2013-04-09 10:02:51)

Offline

 

#121 2013-04-09 11:42:24

Joga
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2012-04-03
Posty: 1022

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

chaber05 napisał:

Wyobraźcie sobie mniejszą biurokrację, nie ma tych nagród za nic, wyprowadzania kasy na zagraniczne konta,socjal niepotrzebny, bo mamy pracę. Pieniądze szłyby tam gdzie są potrzebne czyli do tych dotkniętych chorobą, nieszczęściem. Marzą nam się emerytury socjalne, tylko że taka statystyczna Polka mając do wyboru powrót do pracy i odrobienie tych przywilei socjalnych, albo rodzenie dzieci i minimalną emeryturę - co wybierze?

Chaber to niestety utopia, nigdy tak nie będzie bo to Polska właśnie. Wyobraź sobie uczciwych pracodawców, którzy płacą pracownikowi - jeśli ich na to stać więcej niż obowiązkowa minimalna pensja, pracodawców, którzy przyjmując pracownicę do pracy nie wypytują jej czy planuje dzieci i kiedy, pracodawców, którzy kiedy kobieta zachodzi w ciążę, pozwalają jej dalej pracować, zmieniając ewentualnie jej pracę na lżejszą. Takich, którzy po macierzyńskim przyjmują kobietę z otwartymi ramionami do pracy, na to samo stanowisko, takich którzy nie złoszczą się kiedy dziecko choruje i matka musi pójść na zwolnienie - wystarczyło Ci wyobraźni?? bo mnie niestety nie!
Pensja minimalna jest głodowa, żłobków, przedszkoli brak do lekarza stoisz w kolejce jak stąd na księżyc, pracodawcy - szczególnie ci mali traktują pracownika jak śmiecia, lenia i wyzyskiwacza. To jest real niestety sad
Ja w przyszłym roku "wracam" do pracy czeka na mnie wypowiedzenie, pracodawca powinien zapłacić mi odprawę bo zlikwidował cały oddział w którym pracowałam, myślisz, że mi ją wypłaci - nie sądzę. Jeśli będę miała duży power to skończymy w sądzie ale nie wiem czy chcę, sądziłam się już dwa razy, dwa razy wygrałam, raz z gigantem giełdowym i świetnym ponoć prawnikiem ale kłamstwo i kłamać też trzeba umieć, jak ktoś jest nadętym dupkiem to raczej przegra. W mojej miejscowości pracy raczej nie znajdę, zarejestruję się w Biurze Pracy i już widzę "propozycje" dla mnie przygotowane...Panie w pośredniaku całą energię pożytkują na parzenie kawy, na resztę im nie wystarczy. Na pewno będę się starała o dotacje i postaram się otworzyć coś swojego, chociaż tutaj znów problem bo na zadupiu ludzie nie mają pieniędzy i ciężko jest wymyślić produkt niezbędny i atrakcyjny cenowo, który chcieliby kupić.....ja sobie poradzę ale .......to jest rzeczywistość wiejska, zero szans, marazm i beznadzieja. Nie dziwię się jeśli, ktoś kto ma mniej energii i szczęścia w życiu niż ja ląduje w MOPSie, obym nigdy nie musiała sama z ich pomocy korzystać.

Ostatnio edytowany przez Joga (2013-04-09 11:52:02)


Sama wolność jest tylko możliwością. Ja odpowiadam za to, do czego jej użyję. Używanie wolności jest zawsze ryzykowne, m.in. dlatego, że nie mamy daru widzenia przyszłości. Ale na tym też polega przyjemność życia, że trzeba coś wybrać.

Offline

 

#122 2013-04-09 12:56:53

chaber05
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2011-05-22
Posty: 1555

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

A jak myślisz Joga, dlaczego moja najmłodsza szwagierka ma tylko jedno dziecko? Temat niani, chorób, tego kiedy wreszcie zobaczy, że dołożyła się do budżetu domowego, że marzy wreszcie o wczasach - to było wałkowane latami. Żebyście wiedziały ileż rozmów, takich od serca odbyłyśmy i to wszystkie.

O pracodawcach to nawet mi nie wspominaj, trzeba miec skórę nosorożca, motywację żeby przetrwac. Wiesz jaka jest prawda? Gdyby nie mężczyźni i ich lepsze zarobki, to nas kobiet nie byłoby stac na wet na 0,5 dziecka ( no może poza iluś tam procentami).

Offline

 

#123 2013-04-09 13:26:29

lexi260189
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2013-04-08
Posty: 929

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Witam, obecnie jestem matką samotną. Do tej pory pracowałam, studiowałam i chowałam dzieci. Przeszłam na urlop macierzynski, niestety do pracy wrócić nie mogłam (redukcja stanowisk), przeszłam na tzw kuroniowkę. Intensywnie poszukuje pracy i jak na razie utrzymuje dzieci z alimentów. W związku z trudną sytuacją poszłam do MOPSu. Przyszła na wywiad przemiła pani, wypytała co, jak, gdzie, kiedy. Po 5tyg dostałam 200 zł, sąsiad obok odebrał 820 bo ponoć ma "chorobę alkoholową" i gdzie tu sprawiedliwość ?


...jesteś dla mnie prawdziwym powietrzem...

Offline

 

#124 2013-04-09 13:55:20

Joga
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2012-04-03
Posty: 1022

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

chaber05 napisał:

A jak myślisz Joga, dlaczego moja najmłodsza szwagierka ma tylko jedno dziecko? Temat niani, chorób, tego kiedy wreszcie zobaczy, że dołożyła się do budżetu domowego, że marzy wreszcie o wczasach - to było wałkowane latami. Żebyście wiedziały ileż rozmów, takich od serca odbyłyśmy i to wszystkie.

O pracodawcach to nawet mi nie wspominaj, trzeba miec skórę nosorożca, motywację żeby przetrwac. Wiesz jaka jest prawda? Gdyby nie mężczyźni i ich lepsze zarobki, to nas kobiet nie byłoby stac na wet na 0,5 dziecka ( no może poza iluś tam procentami).

Wiesz ja miałam możliwość poznać rynek pracy, z punktu poszukującego pracy i tego, który szuka pracowników i często ludzie przychodzący na rozmowę, reprezentowali poziom nawet nie zerowy, więc wiem, że nie zawsze pracodawca jest "ten zły" ale miałam też takie "przeboje" z pracodawcami, że aż nie chcę wspominać.....wiem, że w życiu nie ma sentymentów i jeśli same o siebie nie zadbamy nie zrobi tego nikt. Ja czuję się źle "siedząc w domu" tzn. niby jest fajnie, dzieciaki zaopiekowane, obiad, ciasto, porządek ale.....fakt, że nie zarabiam mocno mnie uwiera. Decyzję o moim pozostaniu w domu podjęliśmy razem ale ja jestem kobieta energiczna i brakuje mi pracy, zadań do wykonania i satysfakcji z tego, że zadziałało niemożliwe big_smile
Dzisiaj rano nie mogłam spać, bo przypomniałam sobie, że za rok o tej porze mniej więcej wyląduję na zasiłku i ....... strasznie upokarzające uczucie, "rejestrować" się w biurze pracy, jeszcze gorsze udowadniać paniusi za biurkiem, że nie jestem oślicą, boję się tego momentu już teraz.......


Sama wolność jest tylko możliwością. Ja odpowiadam za to, do czego jej użyję. Używanie wolności jest zawsze ryzykowne, m.in. dlatego, że nie mamy daru widzenia przyszłości. Ale na tym też polega przyjemność życia, że trzeba coś wybrać.

Offline

 

#125 2013-04-09 14:06:39

lena812
Przyjaciółka Forum
Wiek: 33
Zarejestrowany: 2012-03-10
Posty: 7929

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

lexi260189 napisał:

Witam, obecnie jestem matką samotną. Do tej pory pracowałam, studiowałam i chowałam dzieci. Przeszłam na urlop macierzynski, niestety do pracy wrócić nie mogłam (redukcja stanowisk), przeszłam na tzw kuroniowkę. Intensywnie poszukuje pracy i jak na razie utrzymuje dzieci z alimentów. W związku z trudną sytuacją poszłam do MOPSu. Przyszła na wywiad przemiła pani, wypytała co, jak, gdzie, kiedy. Po 5tyg dostałam 200 zł, sąsiad obok odebrał 820 bo ponoć ma "chorobę alkoholową" i gdzie tu sprawiedliwość ?

no własnie gdzie tu sprawiedliwość?
kiedyś 12 lat temu jak byłam w ciąży przysługiwały jakieś tam zasiłki dla kobiet w ciaży i po porodzie,poszłam pani zrobiła wywiad łacznie z pytaniami typu
"czy ma pani w domu,dywany,łózko,lodówkę i takie tam" odpowiedziałam ,dobrze dziękuje odpowiedz przyślemy pocztą
przyszła decyzja powiem Wam że śmiać mi sie chciało po tym co przeczytałam
dostałam zasiłek w wysokości to było coś miedzy 5 a 6 zł,ale co najlepsze na 2 miesiące big_smile
w/g wstydziliby sie takie listy wysyłać,i przyznawać takie pieniądze bo sam dojazd aby je odebrać wyniósłby mnie z 5 razy tyle co ten zasiłek smile

koleżanka pracuje obok kasy w której co miesiąc wypłacają zapomogi i inne zasiłki,widzi jakie menele przychodzą,mało tego przychodzą napici
ja nie mówie że nie powinno się pomagac rodzina wielodzietnym,ale w wiekszości pomaga sie patologiom gdzie alkohol leje sie strumieniami a dzieci chodzą głodne

jeszcze taki przykład : roboty na wiosce u nas ,miał przyjść facet bo opieka go wysłała na te roboty,zawsze to 300 zł co miesiąc wpadłoby do kieszeni
nie przyszedł bo to poniżej jego godności żeby on na ulicy robił,opieka zabrała wszystkie swiadczenia jakie jego rodzina otrzymywała,i bardzo dobrze zeby cos dostać trzeba tez coś z siebie dać ,a nie siedzieć w opiece bo mi sie nalezy

ja mimo tego że jestem bezrobotna,nie chodze do MOPS,nawet nie dostaje rodzinnego,fakt mój facet zarabia dobrze ale były czasy gdzie żylismy tylko z zaoszczedzonych pieniedzy bo nie było pracy

Offline

 

#126 2013-04-09 14:29:04

marena7
Przyjaciółka Forum
Wiek: 58
Zarejestrowany: 2010-12-20
Posty: 1394

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Ja znam historię, że posiadaczka 300 metrowego domu przyszła po zapomogę na kupno opału.
W zakładzie pracy. No to jej mówią, sprzedaj ten dom. Nie, bo dla wnuków trzyma. No to wynajmij część domu lokatorom. Tu już oburzenie, bo jej dom zniszczą. To siedź w zimnie!
Nie dostała zapomogi.

Offline

 

#127 2013-04-09 15:08:57

moniaCo
Przyjaciółka Forum
Wiek: 38
Zarejestrowany: 2011-06-29
Posty: 8263

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

chaber05 napisał:

A jak myślisz Joga, dlaczego moja najmłodsza szwagierka ma tylko jedno dziecko? Temat niani, chorób, tego kiedy wreszcie zobaczy, że dołożyła się do budżetu domowego, że marzy wreszcie o wczasach - to było wałkowane latami. Żebyście wiedziały ileż rozmów, takich od serca odbyłyśmy i to wszystkie.

O pracodawcach to nawet mi nie wspominaj, trzeba miec skórę nosorożca, motywację żeby przetrwac. Wiesz jaka jest prawda? Gdyby nie mężczyźni i ich lepsze zarobki, to nas kobiet nie byłoby stac na wet na 0,5 dziecka ( no może poza iluś tam procentami).

Gdybyśmy tak podchodzili do tematu, to ludzkość dawno by wymarła.
Generalnie wszędzie, poza nielicznymi lepiej rozwiniętymi krajami kobiety gorzej zarabiają. I one najczęściej ponoszą konsekwencje urodzenia dziecka...czyli utrata pracy, zdegradowanie na gorzej płatne stanowisko itp.

Dziwne jest podejście, że gdyby nie mężczyzn zarobki to nas kobiet nie byłoby stać na dzieci....ale czy dziecko w końcu jest tylko potrzebą tej kobiety? Jest kaprysem, jak kolejna para butów? Czy to nie oboje decydują się na posiadanie potomstwa?

Offline

 

#128 2013-04-09 18:04:08

iskra27
Przyjaciółka Forum
Wiek: 30
Zarejestrowany: 2010-12-17
Posty: 525

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Eileen napisał:

Iskra, to ja coś napiszę, tylko, na Boga, nie odbieraj tego jako atak, po prostu jestem ciekawa, chcę coś zrozumieć smile.

Z obecnym partnerem masz trzecie dziecko. Czy już przed nim korzystałaś z zasiłków z MOPS-u? Czy zanim zaszłaś w ciążę, sytuacja zawodowa Twojego partnera i Twoja była taka, jak teraz? I, przepraszam, że o to pytam, bo to może być ciężki temat, ale nic o tym nie wspomniałaś: czy któreś z Twoich dzieci jest chore na coś? Nie chcę, żebyś pomyślała, że się wtrącam, tylko jestem ciekawa, dlaczego nie pracowałaś wcześniej, tylko te 4 lata, jak mówisz.

Witaj gdy zaszlam w ciaze to moj partner byl 3 miesiace w Niemczech pracowal na budowlance u Polaka ktory jak sie okazalo nie chcial mu zaplacic nawet nie mial jak dostac sie do Polski....to sie juz jemu 2 raz zdazylo ze nie chcieli mu zaplacic wiec moj M jest juz co do pracy za granica uprzedzony....nie dziwie sie jemu ale nadal delikatnie go czasami namawiam zeby sprobowal jeszcze raz....no i mozesz mi wierzyc lub nie wziolby byle jaka prace wiec pyta sklada cv wszedzie

Pracowalam zanim mialam dzieci....moj byly maz zabranial mi pracowac nie chce do tego tematu wracac to bylo dla mnie trudne i toksyczne malzenstwo jak pisalam juz....moj synek ma stwierdzona astme oskrzelowa gdy jego urodzilam moj maz siedzial w zakladzie karnym po pol roku wyszedl i bylo jeszcze gorzej z nim.....poznalam mojego M i rozwiodlam sie  teraz mam znim corke

Obiecalam sobie ze pojde do pracy gdy ona podrosnie
Tak korzystalam z zasilkow gdy bylam z mezem bo to co maz zarabial to przepijal

Jedna strona opowiada sie za tym ze takie osoby jak ja zeruja na panstwie ale z naszej strony wyglada to tak ze to jest kontrola Mopsu co kupilam za zasilek czy napewno kupilam opal np musze miec rachunek mimo ze nie ma u mnie patologi musze im co miesiac pisac iz w poprzednim miesiacu nie zarobilam pokryjomu ani zl bo jesli tak to kaza to zwrocic i juz zasilek jest nizszy

Tak jak juz pisalam u mnie patalogii nie ma a znam takie bezczelne rodziny gdzie alkohol i kryminalizm jest na poczatku dziennym i i 6 dzieci w tym jedno naprawde mocno niepelnosprawne ojciec kryminalista juz recydywa taka rodzina dostala mieszkanie z urzedu z wypasiona lazienka itp 4 pokoje....a ja nie mam gdzie sie wykapc a jestem taka uczciwa z kazdej zl rozliczam sie z mopsem.....nie to zeym zazdroscila tej rodzinie ale po prostu to niesprawiedliwe


i na koniec dodam ze dzwonili do mojego M w sprawie pracy wypytali o doswiadczenie itp i mowili ze oddzwonia .....stara spiewka....pozyjemy zobaczymy

Offline

 

#129 2013-04-09 18:13:06

Eileen
Redaktor Działu Praca i Kariera
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2012-11-14
Posty: 1684

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Joga napisał:

Wyobraź sobie uczciwych pracodawców, którzy płacą pracownikowi - jeśli ich na to stać więcej niż obowiązkowa minimalna pensja, pracodawców, którzy przyjmując pracownicę do pracy nie wypytują jej czy planuje dzieci i kiedy, pracodawców, którzy kiedy kobieta zachodzi w ciążę, pozwalają jej dalej pracować, zmieniając ewentualnie jej pracę na lżejszą. Takich, którzy po macierzyńskim przyjmują kobietę z otwartymi ramionami do pracy, na to samo stanowisko, takich którzy nie złoszczą się kiedy dziecko choruje i matka musi pójść na zwolnienie - wystarczyło Ci wyobraźni?? bo mnie niestety nie!

Akurat z tym się nie zgadzam. Przecież jeśli ktoś szuka osoby na konkretne stanowisko (nie mówię tu o pracy, do której bierze się praktycznie wszystkich - na słuchawki do Call Center, do McDonald's itp.), to w jego interesie jest to, żeby ten pracownik właśnie na tym stanowisku pozostał. Co mu po kimś, kto po kilku miesiącach zniknie na urlop macierzyński? Albo poprosi o, jak mówisz, lżejszą pracę podczas ciąży - pracodawca, który się nie zgadza, wcale nie musi być zły, negatywnie nastawiony itd. - szukał osoby na stanowisko X, która wypełniałaby takie i takie obowiązki. Gdyby szukał kogoś do robienia czegoś innego albo w mniejszym wymiarze godzin, to by napisał inne ogłoszenie.
Po macierzyńskim z otwartymi ramionami? Przecież, jeżeli to stanowisko jest ważne, to on musi znaleźć kogoś na miejsce tej kobiety. Rzadko ktoś szuka porządnej pracy "na jakiś czas", większość szuka stabilizacji, więc chętnych na stanowisko na czas urlopu byłoby trudniej znaleźć niż normalnie.
Co do chorującego dziecka - wiadomo, są sytuacje losowe, równie dobrze ktoś musiałby iść na zwolnienie, bo sam choruje, więc tutaj po części się zgadzam, natomiast jeżeli to są sytuacje nagminne, bo dziecko chorowite - przecież pracodawca musi myśleć o interesie firmy, po co mu pracownik widmo, który co chwilę, nawet z uzasadnionych powodów nie może się stawić w pracy.

Dlatego, jak czytam niektóre stanowiska kobiet w stosunku do tego, co im się należy z samego faktu, że są w ciąży/mają dziecko, to chce mi się śmiać. Jasne, że tak byłoby dla nich wygodniej, ale nie rozumiem tego oburzenia na pracodawców. To logiczne, że pracodawca dba o dobro firmy i w sumie w tym kontekście to się nie dziwię, że zadaje takie pytania czy woli zatrudnić mężczyzn. Sama bym tak robiła, gdybym słyszała prośby o zmiany obowiązków, bo kobieta w ciąży. Przez to, że zaszła w ciążę, nie zmieniają się potrzeby firmy...


'Who's to say
I can't do everything
Well I can try (...)
I want to turn the whole thing upside down...'

Offline

 

#130 2013-04-09 18:15:05

lena812
Przyjaciółka Forum
Wiek: 33
Zarejestrowany: 2012-03-10
Posty: 7929

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

a mnie wkurza fakt że biednym rodzinom,podkreślam biednym którym coś nie wyszło,nie tym patologicznym odbierają dzieci i pchają w rodziny zastępcze dając do tego pieniądze na wychowanie
dlaczego nie mogą dać tym biednym choćby połowę z tego ,żeby te rodziny mogły dzieci wychowywać? dac jakiejś pracy chociażby za 500-600 zł?  lepiej odebrać niż pomóc

u mnie jest taka rodzina zastępcza ktora ma 2 dzieci,mają z tych dzieci ok 2000 tysięcy zł,szlag mnie trafia żę zamiast
tą kasę przeznaczyć dla dzieci,oni przychodzą do sklepu i kupują sobie słodycze,jogurciki i jakieś rarytaski i jeszcze szczycą się przy wszystkich w sklepie że oni sobie to zjedzą,oni nie dzieci
dzieci chodzą gorzej ubrane niż są ciuchy z lumpa,buty im kupić no jak to za 40 zł przecież to za dużo,dziecko chodzi jedno do zerówki ale jako 5 latek,do pierwszej klasy się nie nadaje ale na siłe wypchają żeby zaoszczędzić na kapciach i rajstopach zdartych w przedszkolu,no szlag mnie trafia,dziwię się że opieka tego nie widzi

Offline

 

#131 2013-04-09 18:31:27

Eileen
Redaktor Działu Praca i Kariera
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2012-11-14
Posty: 1684

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Iskra27, to skoro już wcześniej byłaś zmuszona do korzystania z zasiłków, to po co kolejne dziecko?


'Who's to say
I can't do everything
Well I can try (...)
I want to turn the whole thing upside down...'

Offline

 

#132 2013-04-09 18:51:50

Joga
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2012-04-03
Posty: 1022

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Eileen napisał:

Joga napisał:

Wyobraź sobie uczciwych pracodawców, którzy płacą pracownikowi - jeśli ich na to stać więcej niż obowiązkowa minimalna pensja, pracodawców, którzy przyjmując pracownicę do pracy nie wypytują jej czy planuje dzieci i kiedy, pracodawców, którzy kiedy kobieta zachodzi w ciążę, pozwalają jej dalej pracować, zmieniając ewentualnie jej pracę na lżejszą. Takich, którzy po macierzyńskim przyjmują kobietę z otwartymi ramionami do pracy, na to samo stanowisko, takich którzy nie złoszczą się kiedy dziecko choruje i matka musi pójść na zwolnienie - wystarczyło Ci wyobraźni?? bo mnie niestety nie!

Akurat z tym się nie zgadzam. Przecież jeśli ktoś szuka osoby na konkretne stanowisko (nie mówię tu o pracy, do której bierze się praktycznie wszystkich - na słuchawki do Call Center, do McDonald's itp.), to w jego interesie jest to, żeby ten pracownik właśnie na tym stanowisku pozostał. Co mu po kimś, kto po kilku miesiącach zniknie na urlop macierzyński? Albo poprosi o, jak mówisz, lżejszą pracę podczas ciąży - pracodawca, który się nie zgadza, wcale nie musi być zły, negatywnie nastawiony itd. - szukał osoby na stanowisko X, która wypełniałaby takie i takie obowiązki. Gdyby szukał kogoś do robienia czegoś innego albo w mniejszym wymiarze godzin, to by napisał inne ogłoszenie.
Po macierzyńskim z otwartymi ramionami? Przecież, jeżeli to stanowisko jest ważne, to on musi znaleźć kogoś na miejsce tej kobiety. Rzadko ktoś szuka porządnej pracy "na jakiś czas", większość szuka stabilizacji, więc chętnych na stanowisko na czas urlopu byłoby trudniej znaleźć niż normalnie.
Co do chorującego dziecka - wiadomo, są sytuacje losowe, równie dobrze ktoś musiałby iść na zwolnienie, bo sam choruje, więc tutaj po części się zgadzam, natomiast jeżeli to są sytuacje nagminne, bo dziecko chorowite - przecież pracodawca musi myśleć o interesie firmy, po co mu pracownik widmo, który co chwilę, nawet z uzasadnionych powodów nie może się stawić w pracy.

Dlatego, jak czytam niektóre stanowiska kobiet w stosunku do tego, co im się należy z samego faktu, że są w ciąży/mają dziecko, to chce mi się śmiać. Jasne, że tak byłoby dla nich wygodniej, ale nie rozumiem tego oburzenia na pracodawców. To logiczne, że pracodawca dba o dobro firmy i w sumie w tym kontekście to się nie dziwię, że zadaje takie pytania czy woli zatrudnić mężczyzn. Sama bym tak robiła, gdybym słyszała prośby o zmiany obowiązków, bo kobieta w ciąży. Przez to, że zaszła w ciążę, nie zmieniają się potrzeby firmy...

Rozumiem interes pracodawcy jak najbardziej, firma ma zarabiać na siebie - OK tylko pozostaje pytanie: Kiedy kobieta może zajść w ciążę i urodzić i wychować dzieci?
Byłam już po magicznej trzydziestce, kiedy w końcu się mogłam na to zdecydować, bo po pierwsze partner/mąż , odpowiedzialny i też chcący, po drugie dobra praca na umowę na czas nieokreślony, po trzecie własny dom. Tylko co z tego? Skoro nie mogę wrócić na moje stanowisko? Nie jestem kimś wyjątkowym ale na moje stanowisko pracodawca nie weźmie osoby z ulicy, bo po pierwsze musiałby ją dokształcać kilka miesięcy - ja uczę się cały czas, po drugie, kontakty - ja posiadam już określone i choćby dlatego jestem lepszym pracownikiem niż ktoś inny  przypadkowy. Od początku od pierwszego dnia w pracy, na siebie zarabiam, potrafię obliczyć ile smile
Ja nie oczekuję, że "koszt" urodzenia i wychowania dzieci przejmie pracodawca ale ktoś musi, i albo w Polsce będzie można zarobić tyle, żeby jedna osoba mogła spokojnie utrzymać rodzinę albo nasz przyrost naturalny będzie malał. Takie "koło" zamknięte. Nie jest to żadna moja fanaberia ale uważam, że jednak rodziny wychowujące dzieci powinno się życie ułatwiać a nie utrudniać.


Sama wolność jest tylko możliwością. Ja odpowiadam za to, do czego jej użyję. Używanie wolności jest zawsze ryzykowne, m.in. dlatego, że nie mamy daru widzenia przyszłości. Ale na tym też polega przyjemność życia, że trzeba coś wybrać.

Offline

 

#133 2013-04-09 19:50:38

Eileen
Redaktor Działu Praca i Kariera
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2012-11-14
Posty: 1684

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Joga napisał:

Ja nie oczekuję, że "koszt" urodzenia i wychowania dzieci przejmie pracodawca ale ktoś musi

Tzn. kto?

I ja właśnie mówiłam o takich stanowiskach, jak Twoje - gdzie zostałaś zatrudniona ze względu na swoje umiejętności, doświadczenie czy cokolwiek, a nie tylko dlatego, że chcesz pracować - bo takich ludzi łatwo wymienić, natomiast Twoje odejście już rodzi większe problemy.


'Who's to say
I can't do everything
Well I can try (...)
I want to turn the whole thing upside down...'

Offline

 

#134 2013-04-09 20:06:02

Joga
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2012-04-03
Posty: 1022

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Eileen napisał:

Joga napisał:

Ja nie oczekuję, że "koszt" urodzenia i wychowania dzieci przejmie pracodawca ale ktoś musi

Tzn. kto?

I ja właśnie mówiłam o takich stanowiskach, jak Twoje - gdzie zostałaś zatrudniona ze względu na swoje umiejętności, doświadczenie czy cokolwiek, a nie tylko dlatego, że chcesz pracować - bo takich ludzi łatwo wymienić, natomiast Twoje odejście już rodzi większe problemy.

Moje podejście?! Przez kilkanaście lat zasuwałam jak niewolnik, prawie bez urlopów - bo przecież to dezorganizuje firmę, bez zwolnień bo mam zwyczaj na rzęsach nawet przychodzić do pracy, żeby pracodawca sobie nie pomyślał, że bumeluje, praca zadaniowa, tzn że pracujesz świątek - piątek jak trzeba, siedziałam po nocach w firmie, schudłam do 45kg i przypłaciłam to zdrowiem, pracodawca ma raczej mocno w tyle pracownika, jak zachorujesz czy umrzesz znajdzie innego, prędzej czy później kimś Cię zastąpi. Trzy lata temu umarł, mój kolega, na raka - zabrał go w ciągu pół roku, zgadnij czy prezes jeszcze o nim pamięta?!
Najważniejsza jest rodzina, bo to wartość i coś trwałego, wszystko inne jest ulotne. Mówiąc o tym, że ktoś przejmie koszt urodzenia i wychowania myślałam o tym, że magiczne "państwo" powinno stworzyć rodzinom takie warunki, żeby urodzenie i wychowanie dziecka  nie było jak zdobycie "korony ziemi" ale jak spacer po plaży, przyjemnie i spokojnie. Socjal u nas leży o tym jest ten wątek. Jeśli czytasz uważnie ja jestem samowystarczalna i zawsze tak było, znajdę coś z czego będą pieniądze. Skoro płacę podatki to mam prawo wymagać, żeby to magiczne państwo tak zaopiekowało się mną, żebym po ciąży mogła wrócić do pracy i dalej płacić podatki i zarabiać na siebie i innych. Moja ciąża to owszem moja "fanaberia" ale jeśli nie będą się rodziły dzieci w tym bajecznie katolickim kraju, to kto będzie pracował, płacił podatki, uczył się i konsumował to co inni wyprodukują?


Sama wolność jest tylko możliwością. Ja odpowiadam za to, do czego jej użyję. Używanie wolności jest zawsze ryzykowne, m.in. dlatego, że nie mamy daru widzenia przyszłości. Ale na tym też polega przyjemność życia, że trzeba coś wybrać.

Offline

 

#135 2013-04-09 20:26:56

Eileen
Redaktor Działu Praca i Kariera
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2012-11-14
Posty: 1684

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Joga, ja napisałam "Twoje odejście", a nie podejście. Chodziło mi o to, że mówiłam właśnie o stanowiskach, na których trudno jest kogoś zastąpić, a nie o Twoim podejściu do tej sprawy smile.


'Who's to say
I can't do everything
Well I can try (...)
I want to turn the whole thing upside down...'

Offline

 

#136 2013-04-09 21:44:34

smutna 43
Powoli się zadomawiam
Zarejestrowany: 2013-02-14
Posty: 56

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Zle sie dzis czuje,dopiero weszlam na spokojnie i poczytalam Wasze posty.Macie bardzo rozne poglady jesli chodzi o rodziny wielodzietne i ubogie.Kazda z Was ma prawo do wlasnego zdania,nie bede komentowac tego co mi sie nie podoba,zatrzymam to dla siebie.Sa osoby ,ktore mnie doskonale rozumieja,i wielkie dzieki dla nich,pisza ,ze dla dzieci zrobie wszystko,aby tylko sie wyksztalcily ,zdobyly dobre zawody i mialy lepsze zycie odemnie,i tak wlasnie jest,dla dzieci zrobie wszystko.Nie mialy latwego zycia ,nie mialy spokoju,ciszy,ale od kilku lat maja i ciesze sie z tego ,one rowniez.Jestesmy kochajaca sie rodzina,wspieramy sie nawzajem,moje dzieci sa wrazliwe,pracowite i maja dobre serducha,tego ich nauczylam,dobra i wrazliwosci.Nie bede juz prosic o pomoc,wyjde na prosta,i wiem ze bedzie juz tylko lepiej.Jakos mnie naszlo z tymi wyznaniami,ale pisze to co czuje,i mam nadzieje ze zadna  z Was zle tego nie odbierze.Dodam tylko to co zawsze,nie oceniajmy innych,nie znajac ich sytuacji i zycia,i rozejrzyjmy sie dokola,tyle ludzi potzrebuje pomocy,chocby dobrego slowa,ktore czasami znaczy bardzo wiele.dobrej i spokojnej nocy wszystkim .......

Offline

 

#137 2013-04-09 21:45:15

Joga
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2012-04-03
Posty: 1022

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Eileen napisał:

Joga, ja napisałam "Twoje odejście", a nie podejście. Chodziło mi o to, że mówiłam właśnie o stanowiskach, na których trudno jest kogoś zastąpić, a nie o Twoim podejściu do tej sprawy smile.

Przepraszam ale nie doczytałam bo jestem zeźlona nie wątkiem ale tak prywatnie big_smile Moje odejście rozwaliło oddział, moje i kolegi, zatrudnili co prawda dziewczynę i niby ją przeszkoliłam ale .......albo nauczyciel kiepski albo uczeń - więc zrezygnowali w ogóle i zamknęli. Marzy mi się Anglia w Polsce i jej socjal big_smile chociaż i tam wprowadzają zmiany w zasiłkach.
Wkurzam się, bo u nas nie ma takiego "ludzkiego" podejścia do pracownika, z drugiej strony jak okażesz się "ludziem" to trafisz na dupka, który od razu Ci rękę zabierze.......nie ma jakiegoś wypośrodkowania w tym całym bałaganie.
Pracowałam w firmie gdzie prezes, traktował ludzi jak śmieci, dyrektor - podobnie, dobrych fachowców, wolał wywalić jeśli mieli swoje zdanie, żeby zatrudnić przydupasa, bezmózgowca.

Wracając do tematu, pracował u nas pan Janek, dobry pracownik, sumienny no i fachowiec, fizycznie. Jego córka miała wypadek, kilkanaście operacji, rehabilitacja, leki.......facet zaczął tonąc w długach, bo pensja jedna, żona nie pracowała, mieli jeszcze jedno mniejsze dziecko. Poprosił na piśmie o dwa miesiące urlopu bezpłatnego, uzasadnił że chce jechać do Anglii dorobić, bo akurat nadarzyła się okazja a córka miała mieć kolejną operację i musiał pokryć część kosztów. Sprzedał auto ale długi nadal pozostały, chciał zarobić i.......dyrektor z pensją 15 000 na miesiąc, nie zrozumiał jego sytuacji, miał w d*pie mocno, faceta, i jego problemy. Nie wyraził zgody, próbowałam z nim rozmawiać, argumentowałam, że facet nie jedzie zapracować na nowe auto ale na leczenie dziecka.........nic z tego. Jedyne co, to załatwiłam mu leki za darmo, nauczyłam rozliczać PIT tak, że miał sporo zwrotu i .........Jaki był efekt? Odszedł sam, po kilku miesiącach, bo przekalkulował i wyszło mu,  że za granicą lepiej zarobi, pomagałam mu napisać wypowiedzenie big_smile chociaż normalnie raczej je wręczałam i miałam dziką satysfakcję, widząc minę  dyrektorka big_smile dupek nie rozumiał DLACZEGO??! przecież każdy chciałby pracować za darmo w takiej firmie. O takich przypadkach pracodawców, pracowników mówię, to trzeba zmienić.

Ostatnio edytowany przez Joga (2013-04-09 21:47:19)


Sama wolność jest tylko możliwością. Ja odpowiadam za to, do czego jej użyję. Używanie wolności jest zawsze ryzykowne, m.in. dlatego, że nie mamy daru widzenia przyszłości. Ale na tym też polega przyjemność życia, że trzeba coś wybrać.

Offline

 

#138 2013-04-09 22:23:13

Eileen
Redaktor Działu Praca i Kariera
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2012-11-14
Posty: 1684

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

To akurat sytuacja losowa, której przewidzieć się nie da i wiadomo, że kiedy coś takiego się zdarza, to można inaczej patrzeć. W takiej sytuacji to aż głupio odmówić...
Natomiast co do ciąży, to po prostu rozumiem pracodawców, bo szukają kogoś, na określone stanowisko do określonych obowiązków i jeśli jest możliwość, że ten ktoś nagle odejdzie na macierzyński/będzie wymagał zmniejszonych obowiązków... no to logiczne jest dla mnie, że będzie wolał kogoś, kto będzie pracował dalej, normalnie.
Swoją drogą - nie mówię o pracach fizyczynych, gdzie się coś dźwiga itd. - na czym te lżejsze obowiązki miałyby polegać? Tzn. o ile ciąża nie jest zagrożona i takie tam, chociaż wtedy kobieta raczej leży plackiem w domu/szpitalu, to jeśli pracuje biurowo czy w wielu innych zawodach, to przy normalnym przebiegu ciąży nie jest to raczej konieczne.


'Who's to say
I can't do everything
Well I can try (...)
I want to turn the whole thing upside down...'

Offline

 

#139 2013-04-09 22:57:54

marena7
Przyjaciółka Forum
Wiek: 58
Zarejestrowany: 2010-12-20
Posty: 1394

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Pozwolę sobie zacytować Eustachego Rylskiego z przedostatniego Newsweeka.

"...Państwo nie jest do niczego potrzebne Kulczykowi. A szczerze mówiąc - mnie też. Nie liczę na nic. Natomiast żyję wśród ludzi, ktorym państwo jest niezbędne. Wśród ludzi biednych, bezradnych, niewykształconych, chorych i na wszelki inny sposób nieoszczędzonych przez los. Zostali opuszczeni. Państwo nie jest po to, by podobać się kibicom przybywającym na piłkarskie Euro, gdzie wszystko jest nowe, zdrowe i chojrackie. Wszędzie kolorowo, piękne dziewczyny, silni mężczyźni, wrzaski, maski i puste przechwałki. Tam państwa nie brakowało. A chciałbym, żeby państwo było u moich sąsiadów, którzy nie wiążą końca z końcem, którym gmina grozi karą, jeśli nie przestaną zajmować się bezdomnymi psami. Których ciężko chory syn jest leczony psychiatrycznie tylko dlatego,  że  wymuszamy to na zdemoralizowanej do spodu służbie zdrowia. Żeby państwo było z tymi, których rozwydrzeni i bezkarni prokuratorzy trzymają latami po kryminałach. By nie opuściło ofiar komorniczych egzekucji, przypominających bandyckie rajdy z użyciem tzw. karków. Można by tak wyliczać bez końca.
To jest niedopuszczalna rejterada państwa z pozycji jakie ma obowiązek zajmować i od powinności jakie na nim ciążą..."

Zgadzam się z pisarzem.
W ramach "wyliczania bez końca" dodam politykę prorodzinną, której nasze państwo nie ma. Jak ma to państwo zrobić, żeby kobiety czuły się bezpiecznie ze swoim macierzyństwem, nie wiem. Państwo ma przecież tęgie głowy od myślenia. Może przestać budować stadiony i orliki, a otwierać żłobki? Albo coś innego? Ja nie jestem od wymyślania strategii.
Chciałabym być pewna, że jeśli kogoś dotknie krzywda, to może liczyć na to, że stanie za nim potęga państwa. Na razie nic za skrzywdzonymi nie stoi.

Offline

 

#140 2013-04-10 00:13:52

Szarlot
Słodka Czarodziejka
Wiek: dojrzały;)
Zarejestrowany: 2013-01-30
Posty: 188

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Eileen napisał:

Po prostu rozumiem pracodawców, bo szukają kogoś, na określone stanowisko do określonych obowiązków i jeśli jest możliwość, że ten ktoś nagle odejdzie na macierzyński/będzie wymagał zmniejszonych obowiązków... no to logiczne jest dla mnie, że będzie wolał kogoś, kto będzie pracował dalej, normalnie.

Eileen napisał:

Przecież jeśli ktoś szuka osoby na konkretne stanowisko (nie mówię tu o pracy, do której bierze się praktycznie wszystkich - na słuchawki do Call Center, do McDonald's itp.), to w jego interesie jest to, żeby ten pracownik właśnie na tym stanowisku pozostał.

Taaaa. A widzisz u mnie w firmie na odwrót. Niby duża, szanowana, znana wszystkim firma, gdzie powinno się dbać o pracowników, a jednak połowa ludzi "zatrudniana" na smieciówkach a druga połowa zmuszona do otwierania jednoosobowych własnych działalności, byleby tylko nie dać komuś etatu i nie musieć za niego odprowadzać składek.

A ja też byłam tam "specjalistką" jak i moi koledzy, a nie kimś , kogo można wymienić czy wziąć z ulicy nowego jak w Mc'donaldsie.
Przepracowałam w tej firmie 10 lat. Poświęciłam wiele czasu na naukę, żeby być dobra w swoim zawodzie, nawet przez pierwsze pół roku pracowałam za darmo, żeby tylko podpatrywać starszych kolegów, dokształcać się. Nie chciałam od razu etatów premii i nie wiadomo czego. Nawet nie miałam przez długi czas własnego biurka, dopiero go dostałam po jakimś czasie.
Ale jak się już totalnie wkurzyłam i się jeszcze skapowałam, że przecież nie będzie mi przysługiwał żaden macierzyński i kompletnie nic, to odeszłam. Myślisz, że ktoś się tym przejął? wink że tyle już umiem, że stracili dobrego współpracownika? Gdzie tam wink

Oczywiście nie liczyłam na to, że się ktoś przejmie, bo właśnie znam politykę takich firm jak ta moja. Nie ma tam szacunku dla dobrych pracowników, liczy się tylko to, żeby młodzi jak najwięcej pracowali na śmieciówkach, żeby byli dyspozycyjni w dzień, w nocy, w weekendy, w święta, oczywiście to wszystko bez żadnych świadczeń, żadnego ubezpieczenia, a jak odejdą? no trudno, dowalimy pozostałym więcej pracy i z głowy.
Teraz dalej jestem na umowie śmieciowej, ale gdzie indziej i przynajmniej już nie jestem niewolnikiem korporacji, tylko robię, ile chcę. I fakt macierzyńskiego dalej mieć nie będę, na L4 iść nie mogę, (tzn. mogę, bezpłatne wink) ale przecież się nie powieszę smile

I tak to wygląda. W potężnych, dużych, znanych firmach, którym powinno zależeć na dobrych pracownikach też traktuje się ludzi jak śmieci.

Joga napisał:

Wkurzam się, bo u nas nie ma takiego "ludzkiego" podejścia do pracownika, z drugiej strony jak okażesz się "ludziem" to trafisz na dupka, który od razu Ci rękę zabierze.......nie ma jakiegoś wypośrodkowania w tym całym bałaganie.
Pracowałam w firmie gdzie prezes, traktował ludzi jak śmieci, dyrektor - podobnie, dobrych fachowców, wolał wywalić jeśli mieli swoje zdanie, żeby zatrudnić przydupasa, bezmózgowca.

O właśnie, coś w ten deseń smile Joga, może pracowałaś u mnie w firmie? wink

Ostatnio edytowany przez Szarlot (2013-04-10 00:33:22)

Offline

 

#141 2013-04-10 00:31:17

Szarlot
Słodka Czarodziejka
Wiek: dojrzały;)
Zarejestrowany: 2013-01-30
Posty: 188

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Zdublowało mi się niepotrzebnie smile

Ostatnio edytowany przez Szarlot (2013-04-10 00:32:13)

Offline

 

#142 2013-04-10 00:50:10

marena7
Przyjaciółka Forum
Wiek: 58
Zarejestrowany: 2010-12-20
Posty: 1394

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

O, i właśnie państwo powinno być od tego, by zadbać o interesy takich pracowników poprzez stanowione prawo!!!!
Dba? Nie sądzę.

Offline

 

#143 2013-04-10 08:53:01

chaber05
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2011-05-22
Posty: 1555

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Takim Kulczykom państwo polskie jest bardzo potrzebne. Kasę klepie na korzystnych kontraktach rządowych, następnie wyprowadza ją za granicę, bo tam płaci podatki.

Zazdrościmy innym państwom socjalu. Uwierzcie, że ten skandynawski jest zarąbisty, ale bałybyście się tam urodzic dziecko. O norweskim zapewne niejedna słyszała. Najdłuższy macierzyński i ojcowski, dodatki w wysokości przyprawiającej o zawrót głowy przeciętnego Polaka, emerytura dla wszystkich.

Polska idzie w innym kierunku, bo my mamy inne podejście do życia. Polka i tak urodzi, nie będzie patrzec na kryzys, na nic. Jeszcze do niedawna gazety pisały, że już w 2030 grozi nam zapasc demograficzna, teraz przesunięto na 2050. Widziałyście ilu skośnookich pracuje u nas? Chińczycy nam budują, Portugalczycy, Turcy, a nasi muszą szukac pracy za granicą.

Nadal będzie panowało bezrobocie, limity wydajności zostaną podniesione, tacy jak bratanek męża zaprojektują roboty odwalające pracę wielu ludzi, oni staną się zbędni, wiec uderzą na stanowiska gdzie automat człowieka nie zastąpi. Szarlot, Joga, ja i wielu innych poczujemy zmasowany oddech konkurencji na plecach.

Liczy się zysk, w tym ten dla biurokracji rządowej, będą premie i nagrody. My nie wiemy co to kultura pracy i szacunek dla drugiego człowieka i jego własności. Nie wiem ilu pokoleń trzeba byśmy się zmienili. W innych krajach, tych słynących z dobrobytu zrezygnowano z czegoś na rzecz pewnych przywilejów. I tu pytanie: jak bardzo pozwoliłybyście się wtrącac urzędnikom socjalnym?

Ostatnio edytowany przez chaber05 (2013-04-10 09:42:39)

Offline

 

#144 2013-04-10 09:59:42

Joga
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2012-04-03
Posty: 1022

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Szarlot napisał:

A ja też byłam tam "specjalistką" jak i moi koledzy, a nie kimś , kogo można wymienić czy wziąć z ulicy nowego jak w Mc'donaldsie.
Przepracowałam w tej firmie 10 lat. Poświęciłam wiele czasu na naukę, żeby być dobra w swoim zawodzie, nawet przez pierwsze pół roku pracowałam za darmo, żeby tylko podpatrywać starszych kolegów, dokształcać się. Nie chciałam od razu etatów premii i nie wiadomo czego. Nawet nie miałam przez długi czas własnego biurka, dopiero go dostałam po jakimś czasie.
Ale jak się już totalnie wkurzyłam i się jeszcze skapowałam, że przecież nie będzie mi przysługiwał żaden macierzyński i kompletnie nic, to odeszłam. Myślisz, że ktoś się tym przejął? wink że tyle już umiem, że stracili dobrego współpracownika? Gdzie tam wink [...]

Joga napisał:

Wkurzam się, bo u nas nie ma takiego "ludzkiego" podejścia do pracownika, z drugiej strony jak okażesz się "ludziem" to trafisz na dupka, który od razu Ci rękę zabierze.......nie ma jakiegoś wypośrodkowania w tym całym bałaganie.
Pracowałam w firmie gdzie prezes, traktował ludzi jak śmieci, dyrektor - podobnie, dobrych fachowców, wolał wywalić jeśli mieli swoje zdanie, żeby zatrudnić przydupasa, bezmózgowca.

O właśnie, coś w ten deseń smile Joga, może pracowałaś u mnie w firmie? wink

Bardzo prawdopodobne big_smile u nas też wszyscy byli specjalistami nawet śmialiśmy się, że to taka SPECJALNA firma bo zatrudnia SPECJALISTÓW big_smile Gdyby nie specjalista, trzeba byłoby nazwać stanowisko "kierownik" albo jakoś tak i co za tym idzie ZAPŁACIĆ  a tak wszyscy specjaliści .... nie powinni chcieć więcej.
Pamiętam jak  zatrudniliśmy dziewczyny po studiach, z Poznania, drugi koniec Polski i one takie szczęśliwe, zmotywowane, pełne pomysłów, najpierw dostały "po uszach" bo proponować za dużo to kosztuje a tutaj nie ceni się kreatywności i samodzielnego myślenia a na koniec dowiedziały się, że wychodzenie z pracy o 16tej jest źle widziane, bo uwaga pracujemy ZADANIOWO, tyle że zadaniowość polegała na siedzeniu w pracy razem z dyrektorem, wcześniej do domu wyjść po prostu "nie wypadało". Wiesz, cała ekipa świetnych ludzi i fachowców, z którymi pracowałam na początku już tam nie pracuje, czasem spotykaliśmy się, pracując już w innych firmach i wspominaliśmy "dawne czasy" Bareja miałby temat na film tyle tam było absurdów big_smile
Później "wylądowałam" w kolejnej dużej firmie, tym razem byłam zadziwiona pozytywnie, na jakimś spotkaniu wyjazdowym - szkolenie z czegoś tam, "nawiedził" nas prezes, spodziewałam się kolejnych dupolizań i idiotyzmów a tu prezes zaprosił nas na obiad do restauracji i uwaga! sam zachowywał się jak najzwyklejszy gospodarz, rozmawiał z każdym normalnie (ależ byłam zdziwiona!) wybierał świetne wina i sam "polewał" pilnując, żeby każdy miał coś na talerzu i w kieliszku, było miło, bez napięć i stresów, fajne czasy smile ale to się nie wróci niestety....


Sama wolność jest tylko możliwością. Ja odpowiadam za to, do czego jej użyję. Używanie wolności jest zawsze ryzykowne, m.in. dlatego, że nie mamy daru widzenia przyszłości. Ale na tym też polega przyjemność życia, że trzeba coś wybrać.

Offline

 

#145 2013-04-11 15:02:07

niki71
Cioteczka Dobra Rada
Zarejestrowany: 2012-03-30
Posty: 341

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Co do Eillen która  założyła ten wątek to jest ona bardzo młodą osobą,z tego co czytałam,ma też różne problemy ze sobą ale uwielbia krytykować innych.Tak jak napisała Smutna  jeśli nie można pomóc materialnie komuś kto jest w ciężkiej sytuacji to może chociaż dobre słowo, to też jest ważne.Cóż niektórym się wydaje że to takie fajne,siedzieć sobie w domu i patrzeć na stertę niezapłaconych rachunków,albo martwić się  co jutro włożyć do garnka.Mam wrażenie że wszystkie kobiety które mają więcej niż jedno dziecko są traktowane jak patologia.Trzymaj się Smutna,trzeba wierzyć że jutro będzie lepiej.

Offline

 

#146 2013-04-12 08:04:06

chaber05
Przyjaciółka Forum
Zarejestrowany: 2011-05-22
Posty: 1555

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Z całym szacunkiem Niki71, ale jesteś niesprawiedliwa. Ta młoda Eileen jest o wiele rozsądniejsza od nawet starszych wiekowo. Ona myśli, analizuje, a nie robi, by następnie martwić się co teraz będzie. Chciałabym mieć taką rozsądną córkę. Młodzi ludzie stają obecnie przed nie lada dylematem, w naszym kraju jest jak jest. Polityki prorodzinnej nie ma i chyba nie będzie, musiałyby się kobiety zbuntować, całe społeczeństwo musiałoby powiedzieć dość. Nie sztuka urodzić, sztuką jest pracę utrzymać po przyjściu dzieci na świat.

Offline

 

#147 2013-04-12 14:57:28

Anik38
Redaktor Działu Miłość
Zarejestrowany: 2012-08-08
Posty: 906

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Kiedy małżeństwo będzie w stanie z dwóch wypłat na poziomie najniższej krajowej utrzymać dwoje dzieci, uznam, że w Polsce jest dobrze. Mówiąc "utrzymać", mam na myśli zapewnić absolutnie podstawowe potrzeby dzieci, bez fanaberii.
Dzieci rodzić się niestety muszą, bo za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat ktoś musi nas leczyć, ktoś musi produkować rzeczy które kupimy za naszą emeryturę.

Jeżeli ktoś zarabia więcej niech ma więcej dzieci, albo mniej i zapewnia lepszy byt pod względem materialnym.
Jeżeli jedna osoba pracuje a druga rodzi dziecko za dzieckiem i liczą na zasiłek, MOPS czy inne pomoce, to jak dla mnie, to jest totalna nieodpowiedzialność.

Mam dwoje dzieci i to by było na tyle, nie stać mnie na więcej. Ostatnio w gronie rodzinnym gdzie jest przyszły ksiądz i moja teściowa kościelna (tak ogólnie to całkiem fajna) zaczął się temat dzieci, antykoncepcji.
Oczywiście wygłosiłam moją opinię, krytyka była, jakżeby nie wink .
Argumenty typu: bo dawniej, bo materializm, bo wartości duchowe. Powiedziałam, że dawniej to antykoncepcji po prostu nie było, selekcja naturalna była, połowa dzieci zmarła bo najbliższy lekarz 20km a i pieniędzy na niego brakowało.
Wartościami duchowymi sześciu dzieci nie nakarmię, jak mi prąd wyłączą to co mam im powiedzieć?
Że najważniejszy jest szacunek, miłość, pomoc drugiemu człowiekowi?
Racja, ale ja to samo mogę powiedzieć mojej dwójce bez wyłączania prądu.
Usłyszałam tylko suche "przesadzasz Aniu"

Ostatnio edytowany przez Anik38 (2013-04-12 14:58:59)

Offline

 

#148 2013-04-12 15:52:51

moniaCo
Przyjaciółka Forum
Wiek: 38
Zarejestrowany: 2011-06-29
Posty: 8263

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Moja babcia urodziła 10 cioro dzieci. Była prostą kobietą ze wsi. Długi czas tylko dziadek pracował zarobkowo. Babcia wychowywała dzieci, prowadziła skromne gospodarstwo, ogródek, kury, kaczki itp.

"Robienie dzieci" było dziadka ulubioną rozrywką jak był z lekka na gazie.
Jakims cudem udało im się tą dziesiątkę wychować, w miarę wykształcić i zapewnić start. Ale to było okupione ciężką pracą ponad siły.
Warunki były bardzo trudne. Mieszkali na małych trzech pokoikach, ciasno i biednie.

Babcia - kiedy dzieci były juz dorosłe mówiła zawsze: jak umiecie, nie mieć tyle dzieci to nie miejcie!
Prosta kobieta!

Dlatego ważne jest decydować sie na tyle dzieci na ile nas możliwie stac. Bo teksty, że jak sie najadła trójka to naje się i czwórka - mnie nie przekonują!

Ostatnio edytowany przez moniaCo (2013-04-12 15:54:06)

Offline

 

#149 2013-04-13 06:12:00

iskra27
Przyjaciółka Forum
Wiek: 30
Zarejestrowany: 2010-12-17
Posty: 525

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Jeny a ktos tu napisal ze nie bedzie krytykowal a jednak.....
czyli mam rozumiec ze jestem patologia.....
kobiety nie zachodzcie w ciaze......(mnie trojka dzieci starczy)
czekajta do 40 i dopiero pierwsze dziecko
Nie trzeba byo tak od razu napisac!

Sory ale chyba wstalam lewa noga smile

Offline

 

#150 2013-04-13 08:04:13

Eileen
Redaktor Działu Praca i Kariera
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2012-11-14
Posty: 1684

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

niki71 napisał:

Co do Eillen która  założyła ten wątek to jest ona bardzo młodą osobą,z tego co czytałam,ma też różne problemy ze sobą ale uwielbia krytykować innych.Tak jak napisała Smutna  jeśli nie można pomóc materialnie komuś kto jest w ciężkiej sytuacji to może chociaż dobre słowo, to też jest ważne.Cóż niektórym się wydaje że to takie fajne,siedzieć sobie w domu i patrzeć na stertę niezapłaconych rachunków,albo martwić się  co jutro włożyć do garnka.Mam wrażenie że wszystkie kobiety które mają więcej niż jedno dziecko są traktowane jak patologia.Trzymaj się Smutna,trzeba wierzyć że jutro będzie lepiej.

Jaki związek z tym ma mój wiek? Trochę przypominają mi się odpowiedzi typu "jesteś za młoda, żeby zrozumieć", argumentów brak. Problemy miałam, natomiast w ogóle niezwiązane z tematem tego wątku, więc również związku nie widzę.

I tak... mój młody wiek, czyli jestem za młoda, by mieć wyrobioną opinię na ten temat, ale gdybym już miała dziecko/dzieci, szukała pomocy finansowej, bo nie byłoby mnie stać na utrzymanie, a do tego pisałabym o tym, że mi się to wszystko przecież należy, to bym była dojrzała? Opinia nie, ale dzieci - mając lat naście/wczesne 20, to okej?

Nie traktuję kobiet z większą ilością dzieci jak patologię. Po prostu nie podoba mi się opcja pomagania ludziom, którzy rodzą te dzieci, nie mając ich za co utrzymać - a potem maszerują po pomoc. Nie mówię, że jak komuś NAGLE coś się stanie, ale jeśli sytuacja finansowa już w momencie zachodzenia w ciążę jest nieciekawa, to dla mnie to jest po prostu nieodpowiedzialność i myślenie "a jakoś to będzie, ktoś mi pomoże". To są ci dojrzali ludzie, bo mają więcej lat niż ja?

Btw, często rozmawiam na takie tematy z mamą. Ma 41 lat. Jej opinia jest podobna do mojej, może nieco łagodniejsza, więc nie tłumaczmy tego wiekiem, bo jest wielu ludzi,  którzy myślą podobnie.

 

chaber05 napisał:

Z całym szacunkiem Niki71, ale jesteś niesprawiedliwa. Ta młoda Eileen jest o wiele rozsądniejsza od nawet starszych wiekowo. Ona myśli, analizuje, a nie robi, by następnie martwić się co teraz będzie. Chciałabym mieć taką rozsądną córkę. Młodzi ludzie stają obecnie przed nie lada dylematem, w naszym kraju jest jak jest. Polityki prorodzinnej nie ma i chyba nie będzie, musiałyby się kobiety zbuntować, całe społeczeństwo musiałoby powiedzieć dość. Nie sztuka urodzić, sztuką jest pracę utrzymać po przyjściu dzieci na świat.

Dziękuję smile.


'Who's to say
I can't do everything
Well I can try (...)
I want to turn the whole thing upside down...'

Offline

 

#151 2013-04-14 09:23:49

niki71
Cioteczka Dobra Rada
Zarejestrowany: 2012-03-30
Posty: 341

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Eillen czy ktoś cię zmusza żebyś pomagała komukolwiek?Według ciebie ja też nie powinnam mieć dzieci bo nie pracuje.Ale tak to już jest że większość ludzi chce mieć dzieci nawet jak ma skromne warunki finansowe.Nie byłam nigdy  w tak złej sytuacji żeby prosić o pomoc,ale potrafię zrozumieć takich ludzi.A co do pomocy społecznej to widzę po swojej gminie że najwięcej pomagają pijakom a nie rodzinom wielodzietnym.

Offline

 

#152 2013-04-14 23:56:23

Eileen
Redaktor Działu Praca i Kariera
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2012-11-14
Posty: 1684

Re: Wielodzietne rodziny na zasiłkach i podobne sytuacje

Niki71, ja nie twierdzę, że ci, co nie pracują, nie mogą mieć dzieci, tylko ci, których nie stać na ich utrzymanie - jeżeli jest np. małżeństwo, w którym mąż utrzymuje całą rodzinę albo samotna matka, która jest na utrzymaniu swoich rodziców i im to nie przeszkadza, to okej. Bo wtedy utrzymują ich ci, którzy chcą, którzy się na to zgadzają i robią to z własnej woli - więc co mi do tego?

A pytanie, czy ktoś mnie zmusza do pomaganiu komukolwiek... Owszem, zmusza. I rzesze innych pracujących ludzi, których podatki idą właśnie m.in. na kogoś, kto postanowił mieć dziecko, a dopiero później zorientował się, że go na nie nie stać, na alkoholików itd. Zasługują? Takie dzieci może i tak, bo nie ich wina, że rodzice nie myśleli wcześniej, ale że pomaga się takim dorosłym... i jak tu nauczyć, że to nie do końca właściwa kolejność, że może jednak najpierw myśleć, a później przechodzić do czynu? Wiem, że te sumy nie są ogromne, ale nie oszukujmy się, jest wiele rodzin, które specjalnie starają się o dzieci, żeby na nie wyciągnąć kasę, czyli jednak dla niektórych to jest opłacalne, urodzić dziecko i wyciągnąć na nie kasę... Wiem, że nie wszyscy tak robią, ale efekt jest ten sam.

A może gdyby to ograniczyć, zmniejszyć podatki, sprywatyzować szkolnictwo, ochronę zdrowia, wszelkie ubezpieczenia, zwykłe, fundusze emerytalne itp. tak, żeby każdy wybierał sam za co płaci i płacił za to od osoby, to ludzie nauczyliby się myśleć i odpowiadać za siebie, a nie liczyć na to, że bliżej nieokreślony ktoś/coś to załatwi? Na zasadzie - nie chcesz się ubezpieczać? Nie musisz, proszę bardzo, ale jak będziesz wymagał operacji, to albo radzisz sobie sam, albo płacisz nagle całość za zabieg. Nie chcesz płacić składek emerytalnych? Droga wolna, ale jak Ci się odechce pracować, to Twój problem, skąd weźmiesz pieniądze. Masz jedno dziecko? Wybierz mu szkołę i płać odpowiednią stawkę dla jednego dziecka. Masz drużynę piłkarską? Pomnóż stawkę przez 11. Wyjątki? Pomoc dla osób całkowicie niezdolnych do pracy OD URODZENIA - miałeś wypadek, jak byłeś dorosły? Hm... może jakieś specjalne ubezpieczenie wprowadzić dla chętnych? Do wyjątków dalej utrzymanie domów dziecka, policji i innych rzeczy takich, które są niezbędne - w znaczeniu z których korzystać rzeczywiście może każdy, bo jak ktoś zadzwoni po policję, bo właśnie mu się do domu ktoś włamuje, to nikt nie będzie sprawdzał numeru ubezpieczenia i całej reszty, ale... większość rzeczy da się zrobić, tylko dziwnym trafem ludzie nie chcą myśleć za siebie, wolą ostateczną odpowiedzialność zrzucić na państwo... Trochę jak jakieś pozostałości po komunie - a niech ktoś decyduje za całość i po problemie...

A teraz czekam na lincz big_smile.


'Who's to say
I can't do everything
Well I can try (...)
I want to turn the whole thing upside down...'

Offline

 

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Mapa strony - Archiwum | Kontakt
© www.netkobiety.pl 2007-2013