Problem polega na tym, że lekarze w tym konkretnym przypadku nie mają dostatecznej wiedzy. Mają do czynienia z nową, nie znaną dotąd chorobą, co sami przyznali. Jak lekarze nie znający choroby, mogą de facto wydawać decyzyjne, stanowiące o ludzkim życiu. Już raz się pomylili w rokowaniach twierdząc, że Alfie nie przeżyje bez aparatury podtrzymującej życie. Po mojemu to lekarze już spisali chłopaka na straty, nie przewidzieli, że tyle wytrzyma. Boją się przyznać, że postawili błędną diagnozę, dlatego brną dalej w te bagno, które sami sobie zafundowali. W końcu reputacja lekarzyny i szpitala jest ważniejsza niż życie jakiegoś randomowego dzieciaka. A dzieciak? Pozostawiony sam sobie i tak umrze. Nikt nie udowodni, że decyzja szpitala przyczyniła się do tego.
Iceni napisał/a:Jak daleko ma prawo posunąć się w swych decyzjach rodzic tylko dlatego, że splodził owo dziecko?
Ja uważam, że dopóki rodzic wychowuje, łoży na utrzymanie dziecka, jego kompetencje powinny być maksymalne, a kompetencje państwa minimalne.
Mówisz może o tym że kilka tysięcy Brytyjczyków daje codziennie funta że swoich podatków żeby utrzymywać to warzywo przy życiu? A może o tym że to dziecko ma dwa lata i w jego stanie nigdy nie było mowy o wychowaniu?
Czysta demagogia. Oni tego dziecka nigdy nie utrzymywali i nigdy nie wychowywali. Przyznajesz im prawa tylko i wyłącznie na mocy tego że je spłodzili.
Funkcja państwa powinno\a ograniczać się wyłącznie do zapobiegania patologiom. Tu żadnej patologii nie mamy. Dlatego sorry Iceni, ale przykład Francji wzięty od czapy. Wyjaśnij Iceni, na jakiej podstawie sąd blokuje rodzicom możliwość pozyskiwania opieki dla dziecka, opieki poza teryterium Zjednoczonego Królestwa?
Iceni napisał/a:Panstwo nie chce zabić tego dziecka tylko w koncu dać mu umrzeć
Jak dać mu umrzeć skoro eutanazji przeprowadzić też nie mogą. Alfie w tym momencie nie robi nic, tylko czeka na śmierć. Co za różnica czy w brytyjskim szpitalu, czy w samolocie do Włoch? Lekarze już raz postawili błędną diagnozę. Co jeśli chłopiec przeżyje podróż? Prawo do godnej opieki u kresu swojego życia to prawo każdego człowieka.
A jak definiujesz godną opiekę? Respirator dializa, zyly pekajace od kroplówek. pewnie cos tam jeszcze pominąłem. I tak latami, bo serce jeszcze bije, bo wątroba obumarła tylko w 20, a mózg 90%? I kiedy będziesz usatysfakcjonowany. 70% mózgu obumarło. To ci malo. Czy granicą jest 80, 90, czy dopiero 100%. A może skoro jeszcze rok temu poruszył paluszkiem, to odłączymy go za kolejne dwa? Mimo stwierdzonej śmierci mózgowej ludzie potrafią nadal się poruszyć. Czy to znaczy że trzeba anulować akt zgonu?
Tu nawet nie chodzi o to że odłączyli dziecko od maszyn. Raczej o to jaką śmierć mu zafundowali. Głodówka i powolne duszenie się to nie jest dobra śmierć.
Sprawa medialna, bo chodzi o dwuletnie dziecko. Gdyby chodziło np. o 50-letniego mężczyznę to nikt by się tym nie zainteresował. Ja nie widzę powodu, żeby nie ufać ocenom lekarzy, a ci nie pozostawiają żadnej nadziei. Jeśli ktoś wierzy w cuda to ten cud może się zdarzyć w każdych okolicznościach. Rodzice nie są w tej sprawie niestety obiektywni.
a i od kiedy opieka paliatywna polega na nie podawaniu wody i tlenu, a także zywności osobie chorej?
"Alder Hey, ojciec Alfiego zamieścił na Facebooku krótki wpis, w którym napisał, że chłopiec "jest od 23 godzin pozbawiony żywności". "
A to ciekawe, bo ja widziałam wpis o tym, że dostał jeść.
Nirvanka, gdzie czytasz newsy?
I o co chodzi z błędną diagnozą. Może ktoś to wyjaśnić? Czy dalej chodzi o mityczne 3 minuty życia, o których żaden lekarz nie powiedział.
Sprawa medialna, bo chodzi o dwuletnie dziecko. Gdyby chodziło np. o 50-letniego mężczyznę to nikt by się tym nie zainteresował. Ja nie widzę powodu, żeby nie ufać ocenom lekarzy, a ci nie pozostawiają żadnej nadziei. Jeśli ktoś wierzy w cuda to ten cud może się zdarzyć w każdych okolicznościach. Rodzice nie są w tej sprawie niestety obiektywni.
Pewnie, że rodzice nie są w tej sytuacji obiektywni. W ogóle ludzie rzadko są obiektywni w sprawach, które ich bezpośrednio „dotykają”, ale nie pozbawia się ludzi możliwości decydowania, gdy zalewają ich emocje.
Zabrakło tutaj chyba kogoś lub czegoś, co pozwoliłoby rodzicom zrozumieć, że przdłużają tylko to, co nieuchrone, przdlużając tym samym swój ból (skoro dziecko i tak nie czuje bólu, nie cierpi).
Cóż, nadzieja umiera ostatnia.
wilczysko napisał/a:Sprawa medialna, bo chodzi o dwuletnie dziecko. Gdyby chodziło np. o 50-letniego mężczyznę to nikt by się tym nie zainteresował. Ja nie widzę powodu, żeby nie ufać ocenom lekarzy, a ci nie pozostawiają żadnej nadziei. Jeśli ktoś wierzy w cuda to ten cud może się zdarzyć w każdych okolicznościach. Rodzice nie są w tej sprawie niestety obiektywni.
Pewnie, że rodzice nie są w tej sytuacji obiektywni. W ogóle ludzie rzadko są obiektywni w sprawach, które ich bezpośrednio „dotykają”, ale nie pozbawia się ludzi możliwości decydowania, gdy zalewają ich emocje.
Zabrakło tutaj chyba kogoś lub czegoś, co pozwoliłoby rodzicom zrozumieć, że przdłużają tylko to, co nieuchrone, przdlużając tym samym swój ból (skoro dziecko i tak nie czuje bólu, nie cierpi).
Cóż, nadzieja umiera ostatnia.
Nadzieja nierzadko tylko złudzeniem. Emocje rodziców są całkowicie zrozumiałe i z ich punktu widzenia racjonalne, ale po to właśnie stworzono system, który musi takie działania powstrzymywać. Bo rodzice nie mają zawsze racje w sprawie swoich dzieci. Nie ma lekarstwa mogącego uleczyć to dziecko. Odłączenie go od aparatury jest całkowicie słuszne. Jeśli będzie miał nastąpić jakiś cud, to on nastąpi.
Albion musi upaść, sami gaszą nad sobą światełko. Na szczęście u niektórych przychodzi refleksja - władze Bawarii zdecydowały, że od 1 czerwca w każdym urzędzie landu ma wisieć krzyż.
fakt, ze pozostawienie na smierc glodowa jest skandaliczne
nie zrozumiem ludzi: eutanazji nie zrobia, ale pozwola zeby umieral z glodu
i tak, nacisnelabym guzik, zrobila zastrzyk - whatever
Albion musi upaść, sami gaszą nad sobą światełko. Na szczęście u niektórych przychodzi refleksja - władze Bawarii zdecydowały, że od 1 czerwca w każdym urzędzie landu ma wisieć krzyż.
Hahaha krzyż w Bawarii może się różnie kojarzyć
Myślę że u dziecka w dodatku w takim stanie to znacznie szybszy okres niż miesiąc.
nie chodzi o czas, czy miesiąc, czy dwa tygodnie. Chodzi o fakt, ze - jeśli to się dzieje - jest to nieludzkie. Skoro dziecko ma umrzeć, to nie w ten sposób, ze odłącza się go od maszyn, które pomagają mu oddychać, przestaje się go karmić przez rurki, podawać wodę... i czeka, aż sam wyzionie ducha, za dwa tygodnie czy miesiąc. To jest hipokryzją, ze można pozwolić umierac temu dziecku w ten sposób a nie można skrócić tego umierania. To jest jakis spektakl smierci. Dla rodziców niewyobrażalna trauma i nie ma znaczenia, ze ich dziecko nie czuje. Jak nie czuje to mozna z nim zrobic wszystko? Rodzice czują!i Ja nie mogę nawet sobie wyobrazić tego bólu, gdybym była na ich miejscu.
mhm czyli aplikowanie już nie mówię tlenu, ale wody i pokarmu teraz ładnie sie nazywa czynnościami stresogennymi dla śmiertelnie chorego człowieka. Bo ja zawsze myślałam, ze to jest skazywanie człowieka na śmierć głodową. No ale co ja tam wiem. Nigdzie na żadnym oddziale paliatywnym, ani w hospicjum- fakt wolontariuszką byłam tylko w hospicjum domowym, a nie stacjonarnym, nie spotkałam sie z niepodawaniem pokarmów, wody, tlenu. ale widać miałam do czynienia z niedouczonymi lekarzami, pielegniarkami i psychologami, którzy skazywali cżłowieka na jedzenie i picie nie myśląc ile nto stresu mu przysparza.
Może i durny i nieadekwatny przykład, w sumie porównanie. Ponad rok temu umierał mój pies, leczyliśmy go do ostatniej chwili, lekarz zaordynował nie podawanie wody (2 razy dziennie miał podawane kroplówki), ponieważ wtedy wymiotował, zresztą cały czas miał krwawą biegunkę. Ten biedny pies cały czas chodził za miską z wodą. Ja się twardo trzymałam i słuchałam zaleceń lekarza, moja mama też. Ja jakoś staram się wyprzeć z siebie te emocje, ona do tej pory nie potrafi. Cały czas ma w głowie to, ze skazała psa na umieranie bez grama wody (on nawet jak coś chlapło na podłoge to szedł od razu zlizywać, cały czas patrzył na miske, która stała wysoko, a wiedział, ze to miska od wody- mamy też drugiego psa, któremu woda była podawana, gdy tamten nie widział). Moja mama ma cały czas w głowie to jak psiak się męczył bez wody.
Niech rodzice zabiorą dziecko do domu i tam podłączą go do kroplówki. Pieniądze na sprzęt i prywatną pielęgniarkę zaraz by się na świecie zebrały. I wtedy co, policja brytyjska nie wpuści pielęgniarki z kroplówką do ich domu?
79 2018-04-26 10:04:47 Ostatnio edytowany przez Nirvanka87 (2018-04-26 10:07:13)
Małpa69 napisał/a:Myślę że u dziecka w dodatku w takim stanie to znacznie szybszy okres niż miesiąc.
nie chodzi o czas, czy miesiąc, czy dwa tygodnie. Chodzi o fakt, ze - jeśli to się dzieje - jest to nieludzkie. Skoro dziecko ma umrzeć, to nie w ten sposób, ze odłącza się go od maszyn, które pomagają mu oddychać, przestaje się go karmić przez rurki, podawać wodę... i czeka, aż sam wyzionie ducha, za dwa tygodnie czy miesiąc. To jest hipokryzją, ze można pozwolić umierac temu dziecku w ten sposób a nie można skrócić tego umierania. To jest jakis spektakl smierci. Dla rodziców niewyobrażalna trauma i nie ma znaczenia, ze ich dziecko nie czuje. Jak nie czuje to mozna z nim zrobic wszystko? Rodzice czują!i Ja nie mogę nawet sobie wyobrazić tego bólu, gdybym była na ich miejscu.
Popieram Adiaphorę w 100%, ja nawet jestem w stanie z trudem- trudno, ale jestem- że można odłączyć go od wszystkiego i pozwolić spokojnie umrzeć, bez podawania pokarmów, wody, tlenu, gdyby to trwało kilka godzin. A dziecko nadal żyje i przypuszczam, ze jeżeli umrze to z głodu i odwodnienia, a nie z powodu choroby.
Odniosę się także do tego, co ktoś wyżej napisał, że gdyby to nie było dziecko, to nikt by szumu nie robił. Ale lata temu był podobny przypadek- coprawda chodziło o śpiączkę, nie pamiętam co dokładnie dolegało tej kobiecie, ale była od wielu lat w śpiączce, jej mąż chciał ją odłączyć od aparatury, matka owej kobiety walczyła z nim w sądzie. Przegrała, mężuś odłączył kobietę, a pare miesięcy później już był w podróży poślubnej z nowa wybranką serca.
Już mniejsza o to, ze miał inną kobietę, miał prawo, rozumiem faceta, ale żeby skazywać żonę na śmierć, po to żeby być wolnym, a jednocześnie zabierając możliwość matce opieki nad swoim dorosłym dzieckiem. Matka mówiła, że niech sie rozwiedzie, a ona przejmie pełną opiekę nad córką w śpiączce.
Tam powodem uśmiercenia był kaprys męża, a tutaj mam wrażenie, że skazywanie dziecka na śmierć na chwilę obecną głodową- bo nie wynikajacą z choroby- jest podtrzymywaniem stanowiska przez lekarzy, bo zwyczajnie boją się przyznać do błędu.
A tak swoją drogą, rodzice Alfiego maja lipnych adwokatów.
Nirvanko, o jakim błędzie ty wciąż powtarzasz?
81 2018-04-26 10:21:54 Ostatnio edytowany przez Nirvanka87 (2018-04-26 10:26:16)
Nirvanko, o jakim błędzie ty wciąż powtarzasz?
może ja jestem jakaś ułomna i nie umiem określać swoich myśli- może tak być, nie przeczę, dlatego podeprę się wypowiedzią szakisza. O to mi chodzi, o brak wystarczającej wiedzy an temat tej konkretnej choroby, jej przyczyn, a co za tym idzie brak możliwości racjonalnego zaordynowania dalszej procedury medycznej. Coś jak z chłopcem w bańce- tylko inny kaliber. Zatem ja nie mówię, ze na pewno popełnili błąd, ale skoro nie znaja choroby to skąd mają pewność? odwołuja sie jedynie do skutków i zlecają takie rozwiazania jakby dziecku wychapało 70% mózgu w wyniku wypadku.
Problem polega na tym, że lekarze w tym konkretnym przypadku nie mają dostatecznej wiedzy. Mają do czynienia z nową, nie znaną dotąd chorobą, co sami przyznali. Jak lekarze nie znający choroby, mogą de facto wydawać decyzyjne, stanowiące o ludzkim życiu. Już raz się pomylili w rokowaniach twierdząc, że Alfie nie przeżyje bez aparatury podtrzymującej życie. Po mojemu to lekarze już spisali chłopaka na straty, nie przewidzieli, że tyle wytrzyma. Boją się przyznać, że postawili błędną diagnozę, dlatego brną dalej w te bagno, które sami sobie zafundowali. W końcu reputacja lekarzyny i szpitala jest ważniejsza niż życie jakiegoś randomowego dzieciaka. A dzieciak? Pozostawiony sam sobie i tak umrze. Nikt nie udowodni, że decyzja szpitala przyczyniła się do tego.
***************************
Edit:
odniosę się jeszcze do ostatniego zdania szakisza. Ja na miejscu rodziców wtedy bym zrobiła sekcje zwłok w innym szpitalu, jestem przekonana, że wtedy jasno by wynikało, że dziecko umarło w wyniku wygłodzenia i odwodnienia. Wszystko na to wskazuje, że dziecko jeszcze długo pożyje- długo w kontekście śmierci w wyniku odwodnienia. Śmierć taka następuje średnio w 3 dni, wiadomo, ze śmierć w wyniku wygłodzenia dłużej
82 2018-04-26 10:35:32 Ostatnio edytowany przez szakisz (2018-04-26 10:43:09)
A jak definiujesz godną opiekę? Respirator dializa, zyly pekajace od kroplówek. pewnie cos tam jeszcze pominąłem. I tak latami, bo serce jeszcze bije, bo wątroba obumarła tylko w 20, a mózg 90%? I kiedy będziesz usatysfakcjonowany. 70% mózgu obumarło. To ci malo. Czy granicą jest 80, 90, czy dopiero 100%. A może skoro jeszcze rok temu poruszył paluszkiem, to odłączymy go za kolejne dwa? Mimo stwierdzonej śmierci mózgowej ludzie potrafią nadal się poruszyć. Czy to znaczy że trzeba anulować akt zgonu?
Jeszcze raz powtarzam: szpital wydał opinię, według której dalsze podtrzymywanie życia chłopaka nie ma sensu. I OK, te jest ich ekspercka opinia, z którą ja nawet nie będę dyskutować bo nie mam do tego kompetencji. Ale... skoro szpital włoski zadeklarował opiekę paliatywną dla chłopca i rodzice chcą z niej skorzystać to nie widzę powodu dla których Państwo Brytyjskie miałoby te działania torpedować. Eutanazjować go nie wolno, ratować go w opinii lekarzy nie warto. W rezultacie każdy sobie grzecznie siedzi z założonymi rączkami i czeka aż dzieciak sam się przekręci. Najprędzej z wycięczenia i głodu. Normalnie humanitaryzm 100%
troll napisał/a:A jak definiujesz godną opiekę? Respirator dializa, zyly pekajace od kroplówek. pewnie cos tam jeszcze pominąłem. I tak latami, bo serce jeszcze bije, bo wątroba obumarła tylko w 20, a mózg 90%? I kiedy będziesz usatysfakcjonowany. 70% mózgu obumarło. To ci malo. Czy granicą jest 80, 90, czy dopiero 100%. A może skoro jeszcze rok temu poruszył paluszkiem, to odłączymy go za kolejne dwa? Mimo stwierdzonej śmierci mózgowej ludzie potrafią nadal się poruszyć. Czy to znaczy że trzeba anulować akt zgonu?
Jeszcze raz powtarzam: szpital wydał opinię, według której dalsze podtrzymywanie życia chłopaka nie ma sensu. I OK, te jest ich ekspercka opinia, z którą ja nawet nie będę dyskutować bo nie mam do tego kompetencji. Ale... skoro szpital włoski zadeklarował opiekę paliatywną dla chłopca i rodzice chcą z niej skorzystać to nie widzę powodu dla których Państwo Brytyjskie miałoby te działania torpedować.
Troll, a Ty chciałbyś, żeby Twoje dziecko (albo Ty) umierało z glodu i odwodnienia. Bo wychodzi na to, ze dziecko bez aparatury jest w stanie samo oddychać- wiadomo tlen by to ułatwił, ale wody już nie podadzą, pokarmu takze. czyli dziecko nie umrze w wyniku choroby, tylko w wyniku śmierci głodowej. Jakby miał umrzeć w wyniku choroby to juz by umarł
Wcześniej już to zostało napisane - jeśli dziecko ma umrzeć, bo nadziei brak, a dalsze życie wyłącznie przedłuża jego cierpienie (tutaj mam ogromne wątpliwości czy aby na pewno tak jest, w końcu Alfie podobno nie cierpi), to powinno się to odbyć bez przedłużania agonii. Śmierć głodowa na pewno nie jest godną śmiercią. Jest za to traumatycznym przeżyciem dla tych, którzy pozostaną.
85 2018-04-26 12:05:50 Ostatnio edytowany przez Nirvanka87 (2018-04-26 12:14:10)
Wcześniej już to zostało napisane - jeśli dziecko ma umrzeć, bo nadziei brak, a dalsze życie wyłącznie przedłuża jego cierpienie (tutaj mam ogromne wątpliwości czy aby na pewno tak jest, w końcu Alfie podobno nie cierpi), to powinno się to odbyć bez przedłużania agonii. Śmierć głodowa na pewno nie jest godną śmiercią. Jest za to traumatycznym przeżyciem dla tych, którzy pozostaną.
Dokładnie, co do cierpienia wątpliwości ma każdy, skoro lekarze nie znaja tej choroby nie mogą w 100% ocenić co on czuje. traktują to dziecko tak jakby "straciło" ponad 70% mózgu nie w wyniku NIEZNANEJ im choroby, ale w wyniku np. urazu mechanicznego, albo innej choroby neurologicznej.
Z tego co wyczytałam, rodzice będą chcieli zabrać dziecko do domu i tam kontynuować opiekę paliatywną.
A teraz moim zdaniem "najlepsze" i niestety w mojej opinii już tutaj zaczynamy robić szopkę- tzn strona polska, a dokładnie kto?
NAsz ukochany detektyw- niedetektyw, czyli Pan Rutkowski. Ponoć tata Alfiego poprosił Pana Rutkowskiego o wsparcie i już jada do uk dwie ekipy plus sam nie-detektyw.
Ja wiem, że Pan Rutkowski pomógł w wielu sprawach i jeżeli teraz też mu sie uda, jak w kwestii Madzi, albo "odbijania" dzieci i kobiet z krajów arabskich, czy polskich dzieci z krajów skandynawskich to super i możecie mnie zakrzyczeć, ale mam nadzieję, że uda im się nielegalnie wg prawa brytyjskiego wywieźć dziecko do szpitala we Włoszech. Ale obawiam się, ze Pan Rutkowski robi to dla kolejnego lansu, jak np w przypadku Ewy Tylman (gdzie "rozwiązywanie" sprawy było trochę groteskowe).
Rutkowski to kretyński showman. W niczym nie pomoże, niczego nie załatwi. Jedzie tam dla fejmu.
Rutkowski to kretyński showman. W niczym nie pomoże, niczego nie załatwi. Jedzie tam dla fejmu.
wiem właśnie, obawiam się, że tylko zaszkodzi, chociaż gdzieś tam tli się we mnie mikro nadzieja, że pomoże realnie, tak jak mu sie to udawało przed laty w sprawach "odbijania" dzieci i wywożenia do Polski. Z jednej strony wiem, że to nierealne, ale mikro, nawet mniej niż mikro, wbrew totalnej logice nadzieję mam- zresztą jak nie na taką pomoc to inną z innej strony. Moim zdaniem rodzice Alfiego powinni mieć lepszych adwokatów i ciągle powinna być podnoszona kwestia tego, że Alfi jest obywatelem Włoch więc ma prawo tam wyjechać
Ja z kolei uważam, że to jest zupełnie niepotrzebne. Nie o taki finał sprawy chodzi, żeby to dziecko wykradać, nawet jeśli jakimś cudem znalazłby na to sposób. Bo co potem?
Dla mnie brak tu nawet podstawowej logiki, jest za to - jak napisałyście - chęć lansowania się.
89 2018-04-26 12:48:10 Ostatnio edytowany przez Nirvanka87 (2018-04-26 12:50:10)
Ja z kolei uważam, że to jest zupełnie niepotrzebne. Nie o taki finał sprawy chodzi, żeby to dziecko wykradać, nawet jeśli jakimś cudem znalazłby na to sposób. Bo co potem?
Dla mnie brak tu nawet podstawowej logiki, jest za to - jak napisałyście - chęć lansowania się.
z jednej strony wiem i logika mówi mi to samo, z drugiej, skoro szpital włoski szpital chce zastosować opiekę paliatywną zgodną z oczekiwaniami rodziców, a Rutkowski, czy ktokolwiek inny mógłby pomóc w przetransportowaniu chłopca. to dlaczego nie? Ta szopka, która trwa w brytyjskim szpitalu powoduje to, że coraz mniej ludzi ufa tym lekarzom. Sami się przyznaja, ze nie znają choroby, ale sie wymądrzają, ze mają rację, mimo, ze wszystkie zachowania chłopca świadczą o czymś innym. W takiej sytuacji na miejscu rodziców zrobiłabym wszystko, choćby to miało być nielegalne, aby dziecko było pod opieką innych lekarzy. Poza tym ten szpital ma już wiele na sumieniu i nie mówię o sprawie Alfiego
A i żeby nie było strona włoska miała przygotowany odpowiedni środek lokomocji, był podstawiony samolot z całym potrzebnym Alfiemu sprzętem, czekali tylko na wyrok sądu. Wiadomo, że żadne państwo nie odbije chłopca, ale prywatny detektyw już może
Weźmy jeszcze pod uwagę taki aspekt sprawy, o której chyba nikt tu wcześniej nie wspomniał, że wcześniej była mowa, że jeśli znajdzie się szpital, który zaoferuje pomoc, to Alfie będzie mógł zostać tam przewieziony. Dopiero kiedy ten się znalazł, z pozwolenia się wycofano, a za plecami rodziców zwrócono do sądu, by pozbawić ich praw rodzicielskich i położyć kres życiu Alfiego.
I to podobno (tak przed chwilą przeczytałam) nie jest tak, że włoski szpital chce tylko wspomóc ostatnie chwile życia chłopca, ale chce mu realnie pomóc - założyć tracheostomię i rurkę PEG, zejść z ciężkiej sedacji oraz spróbować zdiagnozować go i leczyć. Rodzicom kilka razy powiedziano, że chłopiec może nawet w końcu wrócić do domu (z tracheotomią i rurką żołądka, czyli PEG). Czy w takiej sytuacji oni mogą odpuścić? Mam nadzieję, że to pytanie jest retoryczne.
Olinka napisał/a:Ja z kolei uważam, że to jest zupełnie niepotrzebne. Nie o taki finał sprawy chodzi, żeby to dziecko wykradać, nawet jeśli jakimś cudem znalazłby na to sposób. Bo co potem?
Dla mnie brak tu nawet podstawowej logiki, jest za to - jak napisałyście - chęć lansowania się.z jednej strony wiem i logika mówi mi to samo, z drugiej, skoro szpital włoski szpital chce zastosować opiekę paliatywną zgodną z oczekiwaniami rodziców, a Rutkowski, czy ktokolwiek inny mógłby pomóc w przetransportowaniu chłopca. to dlaczego nie? Ta szopka, która trwa w brytyjskim szpitalu powoduje to, że coraz mniej ludzi ufa tym lekarzom. Sami się przyznaja, ze nie znają choroby, ale sie wymądrzają, ze mają rację, mimo, ze wszystkie zachowania chłopca świadczą o czymś innym. W takiej sytuacji na miejscu rodziców zrobiłabym wszystko, choćby to miało być nielegalne, aby dziecko było pod opieką innych lekarzy. Poza tym ten szpital ma już wiele na sumieniu i nie mówię o sprawie Alfiego
A i żeby nie było strona włoska miała przygotowany odpowiedni środek lokomocji, był podstawiony samolot z całym potrzebnym Alfiemu sprzętem, czekali tylko na wyrok sądu. Wiadomo, że żadne państwo nie odbije chłopca, ale prywatny detektyw już może
Możesz nie znać przyczyny, aby widzieć skutki. Od wieków ludzie zapadali na choroby i umierali, mimo, że lekarze nie wiedzieli dlaczego. To nie jest nic nowego. Jeśli wiadomo, że mózg tego chłopca jest zniszczony w 70% procentach to oznacza, że nic mu już nie pomoże. Jakoś trudno mi uwierzyć w to, że jeśli chłopiec po odłączeniu od aparatury będzie przez jakiś czas oddychał samodzielnie, to nie będzie karmiony i nawadniany. Myślę, że stawiane są tu względem lekarzy zarzuty, które nie mają podstawy w realnej wiedzy.
92 2018-04-26 13:05:16 Ostatnio edytowany przez Nirvanka87 (2018-04-26 13:10:50)
Na chwilę obecną sąd orzekł, że to lekarze ze szpitala w Liverpoolu, sa osobami decyzyjnymi w kwestii dalszej opieki medycznej nad dzieckiem. A oni pozwalaja tylko na dwie opcje, czyli albo zostaje u nich, albo w domu pod opieką rodziców
*************************88
Edit:
Jakoś trudno mi uwierzyć w to, że jeśli chłopiec po odłączeniu od aparatury będzie przez jakiś czas oddychał samodzielnie, to nie będzie karmiony i nawadniany.
A mi trudno uwierzyć, że w ogóle jeden szpital narzuca jedną sluszną drogę postępowania.
Jeśli wiadomo, że mózg tego chłopca jest zniszczony w 70% procentach to oznacza, że nic mu już nie pomoże.
To ciekawe, bo medycyna zna przypadki ludzi, którzy żyli i funkcjonowali w społeczeństwie praktycznie bez mózgu np. w wyniku jego ciężkich uszkodzeń we wczesnym dzieciństwie.
wilczysko napisał/a:Jeśli wiadomo, że mózg tego chłopca jest zniszczony w 70% procentach to oznacza, że nic mu już nie pomoże.
To ciekawe, bo medycyna zna przypadki ludzi, którzy żyli i funkcjonowali w społeczeństwie praktycznie bez mózgu np. w wyniku jego ciężkich uszkodzeń we wczesnym dzieciństwie.
Doprawdy ? Np. kto ?
Snake napisał/a:wilczysko napisał/a:Jeśli wiadomo, że mózg tego chłopca jest zniszczony w 70% procentach to oznacza, że nic mu już nie pomoże.
To ciekawe, bo medycyna zna przypadki ludzi, którzy żyli i funkcjonowali w społeczeństwie praktycznie bez mózgu np. w wyniku jego ciężkich uszkodzeń we wczesnym dzieciństwie.
Doprawdy ? Np. kto ?
chyba Snake o sobie mowi
Włoscy lekarze w raportach stwierdzają, że nie są w stanie tego dziecka wyleczyć. Trzymajmy się faktów, nie plotek.
Alfiemu odłączyli wodę i jedzenie, co podejrzewam, jest normalne przy odlaczaniu tlenu.
Po kilku godzinach podłączyli wodę i jedzenie. Wszelkie gadanie o kilkudziesięciu godzinach bez jedzenia to bzdury.
97 2018-04-26 13:47:05 Ostatnio edytowany przez Nirvanka87 (2018-04-26 13:48:22)
Snake napisał/a:wilczysko napisał/a:Jeśli wiadomo, że mózg tego chłopca jest zniszczony w 70% procentach to oznacza, że nic mu już nie pomoże.
To ciekawe, bo medycyna zna przypadki ludzi, którzy żyli i funkcjonowali w społeczeństwie praktycznie bez mózgu np. w wyniku jego ciężkich uszkodzeń we wczesnym dzieciństwie.
Doprawdy ? Np. kto ?
"W 2007 r. prestiżowy tygodnik medyczny „The Lancet" opublikował artykuł o pewnym 44-letnim francuskim urzędniku, który zgłosił się do szpitala z bólem lewej nogi. Badający go lekarz uznał, że przyczyną dolegliwości może być jakieś schorzenie centralnego układu nerwowego. Polecił więc wykonać mężczyźnie tomografię komputerową mózgu. Jakież musiało być jego zdziwienie, kiedy na zdjęciach rentgenowskich nie zobaczył mózgu pacjenta. Czaszkę wypełniał niemal w całości płyn rdzeniowo-mózgowy. Francuz miał obustronny zanik kory ciemieniowej, płatów skroniowych i potylicznych. W głowie tego człowieka brakowało 75 proc. tkanki mózgowej. Jako dziecko był leczony z wodogłowia za pomocą drenu odprowadzającego nadmiar płynu. Jednak w późniejszym życiu jego rozwój neurologiczny przebiegał całkowicie bezproblemowo. Mężczyzna otrzymał 75 punktów w skali IQ i bez problemu pracował jako pracownik umysłowy administracji publicznej."
"W 1980 r. neurolog John Lorber wprawił w osłupienie brytyjskie środowisko medyczne, kiedy w prestiżowym czasopiśmie „Development Medicine and Child Neurology" opublikował artykuł, w którym dowodził, że „mózg nie jest potrzebny ludziom do życia". Dr Lorber przedstawił wyniki swoich badań nad dwójką dzieci z wodogłowiem, u których nigdy nie wykształciła się tkanka mózgowa. Jedno z dzieci zmarło po trzech miesiącach życia, ale drugie rozwijało się całkowicie normalnie. Dr John Lorber zaczął poszukiwać innych pacjentów bez mózgu. Był przekonany, że jego pacjent jest jedynym na świecie takim przypadkiem. Jakież musiało być jego zdziwienie, kiedy pewien znajomy lekarz opowiedział mu, że zna podobny przypadek młodego mężczyzny, który studiuje na Uniwersytecie Sheffield. Kilkakrotnie wykonane badania potwierdziły, że w czaszce tego człowieka nie ma śladu tkanki mózgowej. Tymczasem testy IQ dowodziły, że ten młody człowiek miał iloraz inteligencji wynoszący 126. Zbliżał się zatem do elitarnej grupy osób, które są określane jako superinteligentne. Jego czaszka była wypełniona płynem rdzeniowo-mózgowym w 95 proc., a grubość kory mózgowej wynosiła zaledwie 1 mm. Ciężar tej śladowej ilości tkanki wynosił 100 g i był 15 razy mniejszy od wagi przeciętnego mózgu u zdrowej osoby."
"W 2002 r. w magazynie „The Lancet" ukazał się artykuł trzech amerykańskich neurochirurgów opisujących przypadek trzyletniej dziewczynki, której lekarze ze szpitala Johna Hopkinsa w Baltimore musieli usunąć całą lewą półkulę mózgu ze względu na chroniczne zapalenie i ataki epilepsji. Uważano, że dziewczynka jest skazana na niedorozwój językowy, paraliż połowy ciała i utratę wzroku w jednym oku. Tymczasem ku zdumieniu lekarzy dziewczynka nie tylko okazała się w pełni sprawna, ale też wykazuje dużą zdolność do nauki języków obcych."
Czytałam jeszcze kiedyś o facecie z prętem w głowie, któremu musieli usunąć częśc mózgu. Oczywiście można przypuszczać, ze to ściema, ale tak samo jak można przypuszczać, ze to co mówią lekarze Alfiego to ściema
OCzywiście te wszystkie przypadki różnią sie od przypadku Alfiego, inne choroby, pewnie też inne częśći mózgu obumarły. Co nie zmienia faktu, że mózg jest najmniej zbadanym organem w ciele człowieka i ciągle nas zaskakuje. A to co robią lekarze z tego danego szpitala pod którego "opieką" jest Alfi, to zwykła pycha, bo oni wiedza najlepiej. Każdy pacjent ma prawo do konsultacji z innym lekarzem, a oni odmawiają mu tego.
Włoscy lekarze w raportach stwierdzają, że nie są w stanie tego dziecka wyleczyć. Trzymajmy się faktów, nie plotek.
Alfiemu odłączyli wodę i jedzenie, co podejrzewam, jest normalne przy odlaczaniu tlenu.
Po kilku godzinach podłączyli wodę i jedzenie. Wszelkie gadanie o kilkudziesięciu godzinach bez jedzenia to bzdury.
łaskawcy, brawa dla nich i owacje na stojąco, pozwolili dziecku podać żywność i wodę. Tak, to potwierdza ich profesjonalizm, jak moje dziecko zachoruje od razu jade do tego szpitala, najlepsi specjaliści na świecie, którzy zabraniają konsultacji innych placówek i lekarzy. No ale w sumie po co, skoro to oni wiedzą wszystko. W sumie każdy szpital na który się decydujemy, powinien od razu nabywać prawa do decydowania o naszym zdrowiu, bez możliwości przeniesienia sie gdzie indziej. Taki monopol szpitalny
99 2018-04-26 14:01:37 Ostatnio edytowany przez santapietruszka (2018-04-26 14:03:01)
Według upublicznionych danych z procesu, który odbył się w lutym, chłopczyk został skonsultowany m.in. przez lekarzy, których życzyli sobie rodzice... nikt konsultacji nie zabraniał.
O ile się nie mylę - albo jeśli to nie plotka - to wśród konsultantów był nawet jakiś lekarz/lekarka z Polski. Ale pewności nie mam.
100 2018-04-26 14:07:44 Ostatnio edytowany przez Nirvanka87 (2018-04-26 14:11:29)
Według upublicznionych danych z procesu, który odbył się w lutym, chłopczyk został skonsultowany m.in. przez lekarzy, których życzyli sobie rodzice... nikt konsultacji nie zabraniał.
O ile się nie mylę - albo jeśli to nie plotka - to wśród konsultantów był nawet jakiś lekarz/lekarka z Polski. Ale pewności nie mam.
Była Pani dr Izabela Pałgan, która wydała opinię, że na tamtą chwilę mozna było zaryzykować leczenie (lub opiekę paliatywną, i na pewno nie odlączanie od sprzetu). Ja mam tylko jedno pytanie, skoro obecnie lekarze " z jedynej słusznej placówki" powiedzieli, że odlączamy bo szybko umrze, a nie umarł i żyje już chyba 40 godzin, czyli sie pomylili, to dlaczego rodzice nie mają prawa się znowu skonsultować z innymi lekarzami? Skoro sytuacja się zmienia to chyba oczywiste?
*******************************************
Edit:
Dr n. med. Izabela Pałgan w dzisiejszej rozmowie, mówiła o historii 23 miesięcznego Alfiego Evansa, który cierpi na ciężką i niezdiagnozowaną chorobę mózgu: Nie udało się do końca zdiagnozować jego choroby. Prawdopodobnie jest to neurodegeneracja (zniszczenie mózgu), ale nie do końca znane są jej przyczyny.
Dr Izabela Pałgan w Poranku WNET stwierdziła, że : Alfie Evans nie jest dzieckiem umierającym. W skali pediatrycznej Glasgow jego stan został oceniony na 8-9 punktów, więc nie jest to śmierć mózgu. Lekarze stwierdzili, że nie ma szans na ratunek Alfiego, jednak pomimo upływu czasu chłopiec wciąż oddycha, nie wiadomo jednak ile wytrzyma bez specjalistycznego sprzętu: Alfie reaguje na głos ojca, okresowo otwiera oczy i zaciska usta, ma różne reakcje. Potwierdza to, że tamci lekarze się mylą. Nie jest to właściwe postępowanie, żeby odmówić ratowania dziecka i odłączyć go od aparatury podtrzymującej życie.
101 2018-04-26 14:13:54 Ostatnio edytowany przez santapietruszka (2018-04-26 14:15:17)
Tak z drugiej strony - nie sądzicie, że decyzja o odłączeniu dziecka od respiratora była jednak właściwa, skoro samodzielnie oddycha?
Przecież właśnie do tego się w leczeniu zaburzeń oddychania dąży - oddychać bez maszyny, później oddychać bez podawania dodatkowego tlenu...
Tak z drugiej strony - nie sądzicie, że decyzja o odłączeniu dziecka od respiratora była jednak właściwa, skoro samodzielnie oddycha?
była wlaściwa, ale dokonana nie na podstawie faktów i wiedzy medycznej, tylko na zasadzie, a i tak umrze "nie przeciągajmy jego cierpienia", natomiast podawanie tlenu to co innego, to ułatwianie oddychania, a nie oddychanie za pacjenta.
JA nie twierdzę, że dziecko wymaga respiratora, ja jedynie mówię, że to co robią ci lekarze to nie jest profesjonalne działanie, na chwilę obecną podtrzymują swoją opinię, żeby nie wyjść na debili,inaczej pozwoliliby na konsultację z innymi lekarzami.
Nirvanko, ale konsultacji nikt nadal nie zabrania - lekarze jak najbardziej mogą przyjechać do Alfiego. Główny problem jest w tym, że dla niego transport jest niebezpieczny...
Nirvanko, ale konsultacji nikt nadal nie zabrania - lekarze jak najbardziej mogą przyjechać do Alfiego. Główny problem jest w tym, że dla niego transport jest niebezpieczny...
mhm, a czekanie na to kiedy umrze, żeby mieć spokój nie jest dla niego niebezpieczne? Poza tym to, że transport jest niebezpieczny to zdanie tylko "jedynej słusznej placówki"- potwierdzone przez sąd, który nie ma ŻADNEJ wiedzy medycznej
santapietruszka napisał/a:Nirvanko, ale konsultacji nikt nadal nie zabrania - lekarze jak najbardziej mogą przyjechać do Alfiego. Główny problem jest w tym, że dla niego transport jest niebezpieczny...
mhm, a czekanie na to kiedy umrze, żeby mieć spokój nie jest dla niego niebezpieczne? Poza tym to, że transport jest niebezpieczny to zdanie tylko "jedynej słusznej placówki"- potwierdzone przez sąd, który nie ma ŻADNEJ wiedzy medycznej
O transporcie akurat wypowiedzieli się również lekarze z Watykanu.
Nirvanka87 napisał/a:santapietruszka napisał/a:Nirvanko, ale konsultacji nikt nadal nie zabrania - lekarze jak najbardziej mogą przyjechać do Alfiego. Główny problem jest w tym, że dla niego transport jest niebezpieczny...
mhm, a czekanie na to kiedy umrze, żeby mieć spokój nie jest dla niego niebezpieczne? Poza tym to, że transport jest niebezpieczny to zdanie tylko "jedynej słusznej placówki"- potwierdzone przez sąd, który nie ma ŻADNEJ wiedzy medycznej
O transporcie akurat wypowiedzieli się również lekarze z Watykanu.
wypowiedzieli się i przylecieli,
A tak swoją drogą, gdzie znalazłaś informację, że nie odmawiają konsultacji innych lekarzy? Ja już chyba czytam i slucham wszystkiego łącznie z prasą brytyjska i nie znalazłam takich danych. Jedyne co wyczytałam,że wg słów ojca dziecka, pielęgniarka weszła po kilku godzinach i na wieść, żr nadal sobie daje radę powiedziała "wow". No super też się cieszę i dziwię, że jeszcze go nie wykończyli. tak czy siak rodzice Alfiego uważają, że dziecko zostało źle zdiagnozowane. mówią otwarcie, że to nie cud, tylko zła diagnoza. Mają zamiar także oskarżyć o to lekarzy
A tak swoją drogą, gdzie znalazłaś informację, że nie odmawiają konsultacji innych lekarzy? Ja już chyba czytam i slucham wszystkiego łącznie z prasą brytyjska i nie znalazłam takich danych. Jedyne co wyczytałam,że wg słów ojca dziecka, pielęgniarka weszła po kilku godzinach i na wieść, żr nadal sobie daje radę powiedziała "wow". No super też się cieszę i dziwię, że jeszcze go nie wykończyli. tak czy siak rodzice Alfiego uważają, że dziecko zostało źle zdiagnozowane. mówią otwarcie, że to nie cud, tylko zła diagnoza. Mają zamiar także oskarżyć o to lekarzy
Nie znalazłam informacji, że nie odmawia się konsultacji innych lekarzy, ale też nie było informacji, że się ich odmawia A nie sądzisz, że byłoby to pierwsze, o co byłby krzyk?
Nie zapominajmy, że my się opieramy na informacjach medialnych, a te mają to do siebie, że są obliczone na wywołanie emocji - a co za tym idzie, ma się to przełożyć np. na wzrost sprzedaży gazet, wzrost oglądalności stron w necie, wzrost cen za reklamy... Nie zawsze wszystko jest napisane, a z reguły wielkimi literami jedynie to, co wywoła burzę...
108 2018-04-26 14:38:48 Ostatnio edytowany przez Nirvanka87 (2018-04-26 14:40:10)
Nirvanka87 napisał/a:A tak swoją drogą, gdzie znalazłaś informację, że nie odmawiają konsultacji innych lekarzy? Ja już chyba czytam i slucham wszystkiego łącznie z prasą brytyjska i nie znalazłam takich danych. Jedyne co wyczytałam,że wg słów ojca dziecka, pielęgniarka weszła po kilku godzinach i na wieść, żr nadal sobie daje radę powiedziała "wow". No super też się cieszę i dziwię, że jeszcze go nie wykończyli. tak czy siak rodzice Alfiego uważają, że dziecko zostało źle zdiagnozowane. mówią otwarcie, że to nie cud, tylko zła diagnoza. Mają zamiar także oskarżyć o to lekarzy
Nie znalazłam informacji, że nie odmawia się konsultacji innych lekarzy, ale też nie było informacji, że się ich odmawia A nie sądzisz, że byłoby to pierwsze, o co byłby krzyk?
Nie zapominajmy, że my się opieramy na informacjach medialnych, a te mają to do siebie, że są obliczone na wywołanie emocji - a co za tym idzie, ma się to przełożyć np. na wzrost sprzedaży gazet, wzrost oglądalności stron w necie, wzrost cen za reklamy... Nie zawsze wszystko jest napisane, a z reguły wielkimi literami jedynie to, co wywoła burzę...
ok zgodzę się z tym, natomiast akurat o tej kwestii "wow" i złej diagnozy- oczywiście wg rodziców i tym, ze mają zamiar prawdopodobnie wejść na drogę sądową usłyszałam w wywiadzie z ojcem dziecka.
W tej samej wypowiedzi podziękował za wsparcie z Polski min. za ciepłe słowa od prezydenta Dudy
109 2018-04-26 14:42:14 Ostatnio edytowany przez santapietruszka (2018-04-26 14:43:58)
ok zgodzę się z tym, natomiast akurat o tej kwestii "wow" i złej diagnozy- oczywiście wg rodziców i tym, ze mają zamiar prawdopodobnie wejść na drogę sądową usłyszałam w wywiadzie z ojcem dziecka.
W tej samej wypowiedzi podziękował za wsparcie z Polski min. za ciepłe słowa od prezydenta Dudy
Tak, wiem, też czytałam. Ja naprawdę rozumiem tych rodziców. Właściwie chyba każdy na ich miejscu wystąpiłby na drogę sądową, to jest zrozumiałe, to są emocje... Ale to nie czas teraz na ocenianie, czy mają rację - jeśli faktycznie wystąpią, to wtedy dopiero się to okaże...
Natomiast co do "wsparcia z Polski" to mam jakby mieszane uczucia, bo u nas w Sejmie akurat siedzą też niepełnosprawne dzieci, tylko że o nich cały świat nie gada, więc tam wsparcie jakby mało medialne jest, więc go nie ma... no, ale to inny temat
napisałam to w kontekście tego, że nie czytałam o tym- czyli nie było możliwości zmanipulowania wypowiedzi ojca, tylko, że ją słyszałam i widziałam. w jednej wypowiedzi było wspomniane wow, kwestia pomyłki, a nie cudu, no i podziękowania dla strony polskiej
111 2018-04-26 14:55:57 Ostatnio edytowany przez santapietruszka (2018-04-26 14:56:48)
Nirvanko, ja nie twierdzę absolutnie, że wypowiedź ojca została zmanipulowana. Tylko, że to, czy faktycznie doszło do pomyłki, nie powinno być oceniane na podstawie tej wypowiedzi. Oceni to kiedyś sąd, jeśli faktycznie dojdzie do sprawy, kierując się nie emocjami, a dokumentacją i opiniami lekarskimi.
Mnie się też parę razy - oczywiście w mniej poważnych przypadkach chorób u dzieci - narzekać na lekarzy, że tacy i owacy, a jednak się okazywało, że mieli rację, a mną kierowały emocje. Tym bardziej w tej sprawie należałoby zachować zdrowy rozsądek
Przy czym wcale nie twierdzę również, że do pomyłki nie doszło. Po prostu tego na tym etapie nie wiemy.
Nirvanko, ja nie twierdzę absolutnie, że wypowiedź ojca została zmanipulowana. Tylko, że to, czy faktycznie doszło do pomyłki, nie powinno być oceniane na podstawie tej wypowiedzi. Oceni to kiedyś sąd, jeśli faktycznie dojdzie do sprawy, kierując się nie emocjami, a dokumentacją i opiniami lekarskimi.
Mnie się też parę razy - oczywiście w mniej poważnych przypadkach chorób u dzieci - narzekać na lekarzy, że tacy i owacy, a jednak się okazywało, że mieli rację, a mną kierowały emocje. Tym bardziej w tej sprawie należałoby zachować zdrowy rozsądek
Przy czym wcale nie twierdzę również, że do pomyłki nie doszło. Po prostu tego na tym etapie nie wiemy.
i też się z tym zgadzam, na 100% niczego nie wiemy. Ja to co pisałam wcześniej pisze jako swoje przypuszczenia, to co myślę, ale też nigdy nie pisałam, że tak jest bo ja tak mówię, wydaje mi się, że każdy kto tutaj pisze wyraża swoje zdanie zdając sobie sprawę z tego, że możliwe, że nigdy nie dowiemy się jaka była prawda. Tak wyglądają dyskusje.
Nirvanko - kolejny raz powtarzam, że nikt nie określał, ile dziecko będzie żyć bez respiratora. Nikt nie mówił, że niewiele. Raczej określali "jakiś czas". Oskarżałaś o brak wody i pożywienia - a tu nagle okazuje się, że podanie wody i pożywienia też jest ble.
Konsultacje były.
Skieruj swoją uwage na raporty lekarzy, a nie na media.
Bo w mediach jest szał. Widziałam już kilkanaście stron teorii spiskowych, w których są takie bzdury, które też częściowo powielasz. Np. o błędnej diagnozie. Poczytaj o śmierci mózgu, o odruchach rdzeniowych, ludzie ze stwierdzoną śmiercią mózgu też czaswm otwierają oczy, płaczą, zaciskają ręce. I medycyna już dawno powiedziała, że to nie są żadne podstawy do oczekiwania ich wybudzenia. To odruchy.
Kilka miesięcy temu wszyscy byli ekspertami od alpinizmu. Dzisiaj, wszyscy jesteśmy wysoko wyspecjalizowanymi neurologami i neurochirurgami.
Czy ktoś stąd badał to dziecko? Czy ktoś z nas widział je na żywo?
To jakie mamy prawo do podważania raportów medycznych sporządzonych przez specjalistów?
Nie piszę tego jako pewniki, jasno napisałam, "moim zdaniem", "uważam", itp Nigdzie nie napisałam, ze to co pisze to prawda objawiona, bo tak nie jest, zawsze staram się podkreślać, że to sa tylko moje opinie i teorie do których mam prawo. A tak w ogóle to nie doszło do śmierci mózgu.
" Mija już trzecia doba. Brytyjscy lekarze twierdzą, że chłopiec ma uszkodzone 70 proc. mózgu, nie czuje bólu i jest w śpiączce. Ich zdaniem, dalsze sztuczne podtrzymywanie jego życia jest niehumanitarne. Sąd poparł tę opinie i nakazał odłączenie chłopca od aparatury.
- Z punktu widzenia prawa nie ma możliwości, aby w Polsce odłączyć od aparatury podtrzymującej życie osobę, która nie ma stwierdzonej śmierci mózgu. Bez względu na to, czy byłaby zgoda rodziny, a nawet sądu. Procedura musi potwierdzić nieodwracalne uszkodzenie mózgu - mówi Wirtualnej Polsce prof. Wojciech Gaszyński, szef Katedry Anestezjologii i Intensywnej Terapii Uniwersytetu Medycznego w Łodzi.
Alfie Evans nie ma stwierdzonej śmierci mózgu. - Trzeba odróżnić nieodwracalne uszkodzenie mózgu od jego śmierci. Pierwsze dotyczy uszkodzenia tylko niektórych obszarów, np. odpowiedzialnych za mowę czy słuch. I tak jest u tego chłopca. Ale inne obszary, jak ten odpowiedzialny za oddychanie, działają. Dlatego on żyje, mimo że odłączono go od aparatury. Nikt pewnie jednak nie jest w stanie powiedzieć, ile to potrwa – mówi prof. Gaszyński."
Jeśli kogoś interesuje, proponuję wyszukać Staszek Krawczyk - fanpage na FB i poczytać sobie całość. Ja się nie podejmę składać tekstu z linkami i przypisami oraz odwołaniem do poprzedniej notki we względnie logiczną całość na forum Skopiowałam tylko.
Jeszcze o sprawie Alfiego Evansa – tym razem o kluczowej decyzji londyńskiego sędziego Haydena, która po serii nieudanych odwołań doprowadziła do tymczasowego odłączenia dwulatka od respiratora w szpitalu Alder Hey. Notkę zainspirował Michał Zabdyr-Jamróz, który dokładnie przeczytał uzasadnienie wyroku w tej smutnej sprawie i obszernie je skomentował [1]. Polecam lekturę tego wpisu oraz samego dokumentu – pozwalają one sprostować wiele doniesień pojawiających się w mediach.
Jeśli ta historia nie jest Wam jeszcze znana, linki do podstawowych informacji znajdziecie w przypisie [2]. Umieściłem go w komentarzu pod notką, tak jak i wszystkie pozostałe odnośniki.
*
Wyrok Haydena wskazuje, że według wielu niezależnych opinii lekarskich mózg Alfiego został niemal całkowicie zniszczony przez chorobę. Nie da się jej wyleczyć, a jej skutki są nieodwracalne. Równocześnie mimo ogromnej skali uszkodzeń układu nerwowego i braku wyższych funkcji poznawczych istnieje pewne prawdopodobieństwo, że chłopiec odczuwa cierpienie (ale nie może tego zakomunikować).
To jeden z powodów, dla których sędzia Hayden podjął decyzję o zaprzestaniu procedur skupionych na jak najdłuższym podtrzymywaniu życia i zastąpieniu ich opieką paliatywną (nie mówimy tu o pozostawieniu dwulatka samemu sobie!). To również jedna z przyczyn, dla których sąd nie wydał zgody na przeniesienie do Włoch. Nie przyniosłoby ono żadnej szansy na poprawę stanu Alfiego, mogłoby natomiast przysporzyć chłopcu dalszych cierpień – np. z powodu infekcji – lub spowodować jego śmierć na pokładzie samolotu, w warunkach, których zapewne nie chciałby nikt [zob. wyrok, pkt 63–64].
Podkreślmy: sędzia oparł swoją decyzję również na ekspertyzach lekarzy wskazanych przez rodziców Alfiego. Byli to medycy z Anglii, Niemiec i Watykanu. „Wszyscy zgodzili się, że degeneracja [mózgu chłopca] jest katastrofalna i nie można jej wyleczyć” [pkt 13 i 19]. Zróżnicowane były natomiast zalecenia lekarskie co do ewentualnego wprowadzenia opieki paliatywnej zamiast procedur podtrzymujących [pkt 24, 25, 40 i 43]. Tutaj żadna decyzja sądu nie byłaby zgodna ze wszystkimi opiniami.
W notce Michała Zabdyra-Jamroza – a także w samym wyroku – znajdziecie więcej szczegółowych informacji. Tutaj jedynie odnotuję, że sędzia Hayden osobiście odwiedził szpital, widział tam Alfiego i rozmawiał z jego rodziną [zob. wyrok, pkt 54–56]. Ponadto, biorąc pod uwagę rzymskokatolickie wyznanie rodziców, przypomniał stanowisko ich Kościoła, który w pewnych okolicznościach dopuszcza zakończenie uporczywych prób podtrzymywania życia [pkt 52].
*
W przestrzeni publicznej (nie tylko polskiej) często mówi się o „ratowaniu” Alfiego. Warto więc podkreślić: krążące w sieci fotografie chłopca nie pokazują nam ani drgawek epileptycznych wstrząsających całym jego ciałem [zob. wyrok, pkt 6–7], ani też – co znacznie ważniejsze – płaskich odczytów EEG [pkt 14] oraz istoty białej rozpłyniętej w mieszaninę wody i płynu mózgowo-rdzeniowego [pkt 28 i 39]. Alfie Evans umiera i można co najwyżej ten proces przedłużyć. O dni, tygodnie, miesiące? Tego nikt w tej chwili nie wie.
To nie jest przypadek osoby mogącej wybudzić się ze śpiączki, ponieważ mózg nieszczęsnego dziecka w większości przestał już istnieć. Nie zmieni tego wywiad w Radiu Wnet, w którym dr Izabela Pałgan słusznie odróżnia stan Alfiego od stanu śmierci klinicznej, lecz nie wspomina o wielu istotnych kwestiach, takich jak możliwe cierpienie chłopca, odruchowy (niezwiązany z wyższym funkcjonowaniem poznawczym) charakter otwierania oczu bądź zaciskania ust czy też bolesny konsensus wymienionych w wyroku specjalistów – w tym ekspertów powołanych na wniosek rodziców [3].
Nie zmienią tego również wyjątkowo rzadkie przypadki osób funkcjonujących długi czas z innymi rodzajami uszkodzeń mózgu (niekiedy, jak Trevor Judge Waltrip, całkowicie niezdolnych do komunikacji) [4]. Stan Alfiego nawet na tym tle jest bowiem bardzo ciężki, a w dodatku od kilkunastu miesięcy konsekwentnie się pogarsza (chodzi mi zarówno o kondycję układu nerwowego, jak też o bezpośrednio obserwowalne reakcje na otoczenie).
*
Wszystko to nie oznacza, że personal szpitala Alder Hey na pewno przez cały czas zachowywał się właściwie. I nie mam tutaj na myśli zakończonego 23 lata temu skandalu dotyczącego handlu organami [5]. (Mówiąc o nim, warto skądinąd przypomnieć inny skandal – znacznie świeższy, bo zeszłoroczny, a związany tym razem ze szpitalem watykańskim, do którego chłopiec mógłby zostać przeniesiony [6]).
Co więc mam na myśli? Chociażby doniesienia ojca chłopca, który stwierdził na przykład, że po odłączeniu od respiratora Alfie przez ponad dobę nie otrzymywał jedzenia [7]. Gdyby to się potwierdziło, rzeczywiście mielibyśmy do czynienia ze skandalem. Zarazem jednak ta informacja pochodzi od rodzica, który – ze zrozumiałych względów – miał wcześniej trudności z przyjęciem wyników badań, nie chciał też przeprowadzenia finalnego skanu mózgu, potwierdzającego tragiczną sytuację dziecka [zob. wyrok, pkt 20 i 37–40]. To każe pytać, czy np. w wyrażeniu „woda i płyny” nie kryje się zmiana formy przekazywania pokarmu (jak w odżywianiu przez kroplówkę), a nie jego wycofanie.
Nie można wykluczyć możliwości, że w Alder Hey doszło do zaniedbań lub innych błędów, które obniżyły standard opieki nad Alfiem i jego rodzicami. Dość dobrze udokumentowaną pomyłką wydają się pojedyncze sugestie, że chłopiec umrze tuż po wyłączeniu respiratora – niewiążące i rzadkie na tle innych prognoz, ale wbrew późniejszym zapewnieniom obecne [8]. Trudno wszakże stwierdzić, czy popełniono jeszcze jakieś błędy oraz jaka miałaby być ich waga. Szpital w tej sprawie milczy ze względu na tajemnicę lekarską, zapewne słusznie [9]. Być może w przyszłości przeprowadzone zostanie niezależne dochodzenie lub audyt w tej sprawie.
Cokolwiek by się jednak stało, Alfiego Evansa nie da się wyleczyć i personal Alder Hey nie mógł tego zmienić.
*
Cała ta historia jest niezwykle smutna, a sytuacja rodziców Alfiego – wyjątkowo trudna. Nie wątpię, że szczerze wierzą w możliwość poprawy stanu dziecka i że zależy im na jego dobru. Nadzieja ta jest jednak sprzeczna z ekspertyzami wielu niezależnych ekspertów. Co więcej, istnieje możliwość, że chłopiec cierpi, a jeśli tak, to mechaniczne wspieranie jego podstawowych procesów życiowych byłoby przedłużaniem tego cierpienia.
Czy również w takich okolicznościach decyzja o uporczywym podtrzymywaniu dotychczasowych procedur medycznych powinna należeć do rodziców (a nie do sądu, jak w brytyjskim prawie)? Mogę sobie wyobrazić zarówno próbę pozytywnej, jak i negatywnej odpowiedzi na to pytanie. To trudny spór, choćby dlatego, że zatarcie jednoznacznej granicy między życiem a śmiercią jest istotnym wyzwaniem dla naszych norm moralnych i nawyków poznawczych [10]. Ale poważna dyskusja na ten temat nie ma nic wspólnego z sensacyjnymi komentarzami w polskich mediach tradycyjnych i społecznościowych [11].
Chciałbym, aby ci, którzy wołają o cywilizacji śmierci – również w dużych mediach publicznych [12] – pomyśleli, że pośrednim skutkiem wysłuchania ich apeli mogłoby być skazanie dwuletniego dziecka na dalsze cierpienia w imię zupełnie złudnej, bezzasadnej nadziei. Nie jest to jedyny scenariusz (zapewne znacznie bardziej prawdopodobne jest, że Alfie po prostu nic już nie czuje), ale warto go rozważyć i pomyśleć, jaki mógł mieć wpływ na działania sędziów i lekarzy.
Warto również w tak trudnej kwestii szukać jak najlepszych dostępnych informacji. Warto w miarę możliwości sięgać do źródeł, a nie ograniczać się do omówień z drugiej i trzeciej ręki publikowanych w wielu polskich mediach. W szczególności oczekiwałbym tego od wypowiadających się polityków, takich jak prezydent Andrzej Duda czy wicepremier Beata Szydło [13].
Siła stawianych tez powinna być dostosowana do wiarygodności dostępnych przesłanek. A ta ostatnia w mediach społecznościowych oraz polskich serwisach informacyjnych jest zazwyczaj nader ograniczona.
[Wszystkich komentujących proszę o cierpliwość – dziś i wczoraj spędziłem nad tą sprawą wiele godzin, teraz na pewien czas biorę urlop od internetu].
*
PS. Jeśli chodzi o sam respirator, zacytuję jeszcze Michała. „Tu chyba tkwi główne źródło nieporozumienia i konfliktu: czy w danym przypadku odłączenie od respiratora jest czy nie [jest] intensywną/uporczywą terapią, czy też elementem opieki paliatywnej. Z opinii przedstawionych sadowi [najwyraźniej wyprowadzono wniosek, iż] respirator dla Alfiego jest na tyle inwazyjny, że jest elementem uporczywej terapii”.
(Michał dodaje również, że określenie „respirator” jest nieścisłe. Chodzi o rurkę intubacyjną, której ilustrację można znaleźć pod linkiem [14]).
PPS. Moją poprzednią notkę o sprawie Alfiego Evansa można znaleźć pod linkiem z przypisu [15] w komentarzu poniżej.
116 2018-04-27 10:52:17 Ostatnio edytowany przez adiafora (2018-04-27 10:53:03)
nie, ale to jest jednak ku*ewstwo, ze rodzice nie maja nic do powiedzenia w kwestii własnego dziecka. Ze to szpital i sąd decyduje. To się juz robi co najmniej podejrzane, ze dziecko jest więźniem szpitala. Ze rodzice nie mogą go zabrać do domu ani do innego szpitala. Skoro ma umrzec to co za roznica w jakim szpitalu? Czego konkretnie ten szpital się boi? Przeprowadzali jakieś eksperymenty na tym dziecku i boja sie, ze się wyda, gdy w innym szpitalu zaczną badania robić? Sprawa głośna na cały świat a oni taki opór stawiają. Czy serio jakiś jeden mały Alfi jest dla nich warty takiego skandalu? Tysiace dzieci umiera w szpitalach, hospicjasch, domach a tu bitwa o jedno dziecko. Cos dziwne to wszystko jednak jest...
Mentalność typowego lekarzyny, który zawsze wie więcej, lepiej i ci to udowodni choćby po trupach...
nie, ale to jest jednak ku*ewstwo, ze rodzice nie maja nic do powiedzenia w kwestii własnego dziecka. Ze to szpital i sąd decyduje. To się juz robi co najmniej podejrzane, ze dziecko jest więźniem szpitala. Ze rodzice nie mogą go zabrać do domu ani do innego szpitala. Skoro ma umrzec to co za roznica w jakim szpitalu? Czego konkretnie ten szpital się boi? Przeprowadzali jakieś eksperymenty na tym dziecku i boja sie, ze się wyda, gdy w innym szpitalu zaczną badania robić? Sprawa głośna na cały świat a oni taki opór stawiają. Czy serio jakiś jeden mały Alfi jest dla nich warty takiego skandalu? Tysiace dzieci umiera w szpitalach, hospicjasch, domach a tu bitwa o jedno dziecko. Cos dziwne to wszystko jednak jest...
A ja od samego początku mówię, że mi "coś tu śmierdzi". OD razu zaznaczę, żeby znowu nie było, że piszę prawde objawioną- moim zdaniem (chociaz oczywiście pewności nie mam) po pierwsze rodzina zaczęła współpracować z lekarzami, bo została w pewien sposób do tego przymuszona. Tata Alfiego podczas żadnej dotychczas wypowiedzi dla tv nie czytał z kartki. teraz, gdy zdecydowali się na "zmianę swojej postawy" wszystko ładnie odczytał. Sugeruje to, że albo robią to by oddać im dziecko do domu (i czytał to co prawnicy jego mu napisali), albo po prostu, że szpital na nich wymógł takie a nie inne oświadczenie (i czytał to co przygotował szpital)
Po drugie, aczkolwiek mowa o rutkowskim- więc można to może między bajki włożyć. NA lotnisku na jego ekipę miała czekać rodzina Toma- czyli taty Alfiego. Czekali, ale zanim doszło do spotkania ktoś ze szpitala ich zgarnął pod pretekstem ważnego spotkania w szpitalu- nie mówie, ze uważam, ze tak było, tylko przedstawiam co pisze Rutkowski.
Są też głosy i kolejne teorie, że przypadek Alfiego ma sie stać precedensem, na który by sie w przyszłości powoływano w przypadkach checi podjęcia prób przeforsowania procesu eutanazji.
przeciez rodzice nie chca leczyc dziecka u szarlatanow ani innych szamanow, ktorzy beda z niego wypedzac 'zlego', nie maja zamiaru wkladac Alfiego do pieca na trzy zdrowaski. Oficjalnie inne placowki medyczne zobowiazuja sie zajac tym dzieckiem, za zgodą rodziców a tu ciagle sciana - nie oddamy nikomu Alfiego. Paranoja jakas.
to dziecko ponoć jest w tym szpitalu od poczatku. Może szpital ma cos na sumieniu w kwestii błędów lekarskich i nie chce, żeby ujrzały one światło dzienne.
Poza tym to niebezpieczne z punktu widzenia praw rodziców. Niedługo strach będzie jechać z dzieckiem do szpitala bo nagle się okaże, ze na nic nie masz wpływu i to szpital decyduje za ciebie jak gdzie i czy w ogóle leczyć twoje dziecko. Wiadomo, ze czasem sądy muszą interweniować, gdy dzieciom dzieje się ewidentna krzywda. Ale w tym przypadku to jest naprawdę dziwne...
Mentalność typowego lekarzyny, który zawsze wie więcej, lepiej i ci to udowodni choćby po trupach...
No w naszym kraju jest to faktycznie nie do pomyślenia, bo u nas to wszyscy się najlepiej znają na wszystkim .
przeciez rodzice nie chca leczyc dziecka u szarlatanow ani innych szamanow, ktorzy beda z niego wypedzac 'zlego', nie maja zamiaru wkladac Alfiego do pieca na trzy zdrowaski. Oficjalnie inne placowki medyczne zobowiazuja sie zajac tym dzieckiem, za zgodą rodziców a tu ciagle sciana - nie oddamy nikomu Alfiego. Paranoja jakas.
O to właśnie chodzi i o to cały raban. Rodzice chcą skorzystać z opieki innych placówek, które same się zadeklarowały. Odmawia się im tego, do tego próbuję zablokować ich decyzyjność sądownie.
to dziecko ponoć jest w tym szpitalu od początku. Może szpital ma cos na sumieniu w kwestii błędów lekarskich i nie chce, żeby ujrzały one światło dzienne.
Alder Hey ma sporo na sumieniu. Polecam poczytać sobie trochę o jego mrocznej przeszłości.
Z tego co słyszę, to to jakieś chore jest. Trzymają go, nie chcą go wypuścić, gadając coś skutkach podróży, a do aparatu nie chcą znów podłączyć? Przynajmniej coś już wiadomo, czy dzieciak będzie mógł trafić domu lub hospicjum? Dziwne to, podejrzane.
Jeśli się okaże, ze szpital czy sędzia nie mają nic na sumieniu, to niechęć wysłania dzieciaka do takich Włoch czy gdziekolwiek indziej chyba zwalę na butę Brytyjczyków. Ponoć to taki naród, który mentalnie uważa się za lepszy/bardziej cywilizowany/mundrzejszy od wszystkich pozostałych.
Z tego co słyszę, to to jakieś chore jest. Trzymają go, nie chcą go wypuścić, gadając coś skutkach podróży, a do aparatu nie chcą znów podłączyć? Przynajmniej coś już wiadomo, czy dzieciak będzie mógł trafić domu lub hospicjum? Dziwne to, podejrzane.
Jeśli się okaże, ze szpital czy sędzia nie mają nic na sumieniu, to niechęć wysłania dzieciaka do takich Włoch czy gdziekolwiek indziej chyba zwalę na butę Brytyjczyków. Ponoć to taki naród, który mentalnie uważa się za lepszy/bardziej cywilizowany/mundrzejszy od wszystkich pozostałych.
Sąd zadecydował, że osobami decyzyjnymi w sprawie dalszych procedur medycznych sa lekarze z "jedynej słusznej placówki". A owi lekarze dają tylko dwie opcje: dziecko zostaje u nas, albo jezeli rodzice zmienią swoja postawę, dziecko będzie mogło być objete opieką paliatywną w domu rodziców. Przypuszczam, że dlatego właśnie rodzice wydali wczoraj oświadczenie, gdzie dziękują lekarzom i deklarują współpracę z nimi. JEdnym słowem "zmieniają swoja postawę" bo chyba juz czują, że nic innego legalnie nie mogą zrobić dla syna, wiec muszą zacząć grać wg reguł szpitala.
125 2018-04-27 13:08:52 Ostatnio edytowany przez adiafora (2018-04-27 13:10:10)
jeju, dziękuje Bogu, opatrzności i co tam jeszcze... ze mi życie oszczędza takich problemów. Nie doceniany tak wielu rzeczy, które wydają się nam oczywiste, ze zdrowi jesteśmy, mamy zdrowe dzieci, nie cierpimy głodu, chłodu, wojny... Nie borykamy się bezsilnie z przeciwnościami losu. A jeszcze potrafimy narzekać...
Nie wiem jak stanowi prawo brytyjskie, ale u nas każdy ma prawo wypisać się z danej placówki medycznej (szpitala, kliniki) na własne życzenie, zwłaszcza jeśli dana placówka nie spełnia jego oczekiwań lub nie ma już nic więcej do zaproponowania, a inna oferuje pomoc. To jest praktykowane relatywnie często. Mało tego, w tym drugim przypadku szpitale nie tylko pacjentowi nie przeszkadzają, przynajmniej z zasady, ale nawet w tym uczestniczą, dokonując czegoś, co nazywamy przekazaniem pacjenta, czyi między innymi organizując transport medyczny. Bywają nawet sytuacje, kiedy jest to dla nich wygodne, bo zdejmuje odpowiedzialność, zwalniane jest łóżko, nie trzeba ponosić środków z tytułu objęcia opieką pacjenta, którego do domu wypisać nie wolno, a jednak niewiele można mu jeszcze zaproponować.
Tutaj mamy sytuację, kiedy jeden szpital nie proponuje nic, a drugi chce choremu dziecku pomóc. To co się dzieje jest zwyczajnie niezrozumiałe, etycznie naganne i coraz bardziej skłaniam się ku stwierdzeniu, że ma jakieś drugie, mroczne dno. Smutne. Zwłaszcza, że wydaje się, że to dziecko powoli staje się w tym wszystkim najmniej ważne.
Olinko, gdyby w Polsce byli rodzice, którzy np. nie chcą pozwolić na transfuzje krwi u swojego dziecka, to szpital też ma prawo wystąpić do sądu o pozwolenie. I wtedy nie decyduja rodzice tylko sąd- były już takie przypadki. Inaczej jest w sytuacji osoby dorosłej, taka osoba sama o sobie decyduje, najczęściej też nosi przy sobie oświadczenie woli, gdzie zastrzega, że nie chce mieć transfuzji, nie chce być podtrzymywany przez urządzenia: np respirator. Jeżeli lekarze nie zastosują się do oświadczenia, mogą miec ogromne problemy, bo sąd zazwyczaj uznaje w/w oświadczenia woli.
W przypadku Alfiego to zadziałało w drugą stronę, czyli szpital nie występował o możliwość leczenia, tylko o zaprzestanie i finalnie uśmiercenie chłopca (ja tak to odbieram). Dlatego cała sytuacja wydaje się nam jak z jakiegoś koszmaru, w Polsce jest zupełnie inne podejście i takie rozprawy, jeżeli się odbywaja to właśnie po to by jak najdłuzej podtrzymywać życie dziecka.
Jednym słowem zarówno w Polsce, jak i za granicą, gdy lekarze uważają, że rodzice dziecka (czy sam pacjent, który np. jest niepoczytalny) działaja na jego niekorzyść mogą się zwrócić do sądu w celu zadecydowania co dalej.
Olinko, gdyby w Polsce byli rodzice, którzy np. nie chcą pozwolić na transfuzje krwi u swojego dziecka, to szpital też ma prawo wystąpić do sądu o pozwolenie. I wtedy nie decyduja rodzice tylko sąd- były już takie przypadki. Inaczej jest w sytuacji osoby dorosłej, taka osoba sama o sobie decyduje, najczęściej też nosi przy sobie oświadczenie woli, gdzie zastrzega, że nie chce mieć transfuzji, nie chce być podtrzymywany przez urządzenia: np respirator. Jeżeli lekarze nie zastosują się do oświadczenia, mogą miec ogromne problemy, bo sąd zazwyczaj uznaje w/w oświadczenia woli.
Tak, wiem, że orzeczenia sądów i u nas bywają konieczne. Podobna procedura odbywa się na przykład w przypadku osób dorosłych, ale ubezwłasnowolnionych lub niezdolnych w wyniku postępującej choroby do podejmowania świadomych decyzji.
Tym niemniej to właśnie dlatego, że w sytuacji Alfiego wydaje się, że sąd nie tylko nie działa dla dobra pacjenta, ale nawet przeciw niemu - temat budzi tyle emocji.
Nirvanka87 napisał/a:Olinko, gdyby w Polsce byli rodzice, którzy np. nie chcą pozwolić na transfuzje krwi u swojego dziecka, to szpital też ma prawo wystąpić do sądu o pozwolenie. I wtedy nie decyduja rodzice tylko sąd- były już takie przypadki. Inaczej jest w sytuacji osoby dorosłej, taka osoba sama o sobie decyduje, najczęściej też nosi przy sobie oświadczenie woli, gdzie zastrzega, że nie chce mieć transfuzji, nie chce być podtrzymywany przez urządzenia: np respirator. Jeżeli lekarze nie zastosują się do oświadczenia, mogą miec ogromne problemy, bo sąd zazwyczaj uznaje w/w oświadczenia woli.
Tak, wiem, że orzeczenia sądów i u nas bywają konieczne. Podobna procedura odbywa się na przykład w przypadku osób dorosłych, ale ubezwłasnowolnionych lub niezdolnych w wyniku postępującej choroby do podejmowania świadomych decyzji.
Tym niemniej to właśnie dlatego, że w sytuacji Alfiego wydaje się, że sąd nie tylko nie działa dla dobra pacjenta, ale nawet przeciw niemu - temat budzi tyle emocji.
Ale przeciez oni odwolywali sie do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który podtrzymał wyrok brytyjskiego sądu. Czyli co? ETS też jest stronniczy? Niesprawiedliwy? Niedoinformowany?
Mnie się zdaje, że w polskich sądach raczej rzadko widuje się sędziego aż tak doskonale przygotowanego do rozpatrzenia sprawy... Był z wizytą w szpitalu zobaczyć na miejscu, jak to wygląda, nie wydawał wyroku na podstawie samych papierków. Wziął pod uwagę nawet wyznanie rodziców - żeby nie zrobić nic przeciwko nim. Wszystko jest dokładnie w uzasadnieniu wyroku napisane...