Religia - temat drażliwy dla Polaków. - Netkobiety.pl

W Polsce (prawie) każdy Polak uważa się za eksperta w kwestii religii.Szczególnie katolickiej,no bo nolens volens, każdy się z nią zetknąl.Choć ostatnio obserwuję tendencję: jak bardzo się mylisz- ja katoliczką nie jestem!Ale ochrzczona owszem była,komunię miała i ba- nieraz ślub katolicki!No ale zrozumiała swój błąd-i teraz jest PONAD:)
Kościół z racji tego,że jest niespójny,tworzy  coś w rodzaju enklaw czy sekt nawet, budzi kontrowersje.Kontorwersyjne są poglądy,sposób finansowania instytucji,specjalne względy dla oficjeli kościelnych udzielane przez "świeckie" państwo.
To kłuje w oczy po prostu i wkurza,rodzi niechęć i agresję.

Religia jak i polityka (niestety czesto jedno idzie z drugim w parze co jest nieporozumieniem) są tematami wywolującymi wiele emocji i kłotni. Najczesciej  jedni drugich i odwrtonie chcą usilnie przekonać i przeciągnac na swoją strone,narzucic swoje zdanie , na sile wmówić swój pogląd robiąc z siebie nieomylnych ,bardzo czesto dochodzi wtedy  do obrazy i umniejszeń dwóch stron siebie nawzajem ,gdy kazda ze stron walczy o ostatnie słowo i przytakniecie .Awantura gotowa
Od kiedy sięgam pamiecią tematy religijne jak i polityczne wzbudzaly wiele wiele kontrowersji i "wojen" w przenośni jak i doslownie

Nasza koleżanka zaczyna swój post stwierdzeniem:

Ale w tym samym poście mówi:

Oczywiście u niej tolerancję powinni mieć tylko katolicy, ona już może nie znosić afiszowania się religią. Gdyby katolik napisał, nie znoszę afiszowania się gejów, choćby na paradach równości, a mówienie o ich prawach to GŁUPOTY, to zostałby totalnie rozjechany jako ciemnogród i człowiek z kompletnym brakiem tolerancji.

Także koleżanko Iceni, dość hipokryzji, zacznijmy od siebie. Nie nazywajmy pochopnie czegoś głupotą, miejmy wyrozumiałość i tolerancję dla ludzi odmiennych. Zacznij od siebie, a potem wymagaj od innych.

O braku poszanowania dla historii Polski już mówiłem w innym wątku.

To nie oznacza, że jesteś tolerancyjna, tylko to, że wychowanie Twojej córki Tobie, w tej kwestii, zwisa i powiewa. Wiesz, że nic z tego nie będzie, że Twoje dziecko nie wyrośnie ponad Biblię dla sześciolatków. Ty tego dopilnujesz a Twój Mąż/Ojciec dziecka traktuje to jak tradycję/obowiązek. Świadczy o tym fakt, że nie wkłada w to tak prostego wysiłku jak nauka na pamięć "dziwnego" tekstu(zakuć zdać zapomnieć). To nie tyle śmieszne co godne pożałowania.  Ale możesz połechtać siebie jaka to jesteś wspaniała i cacy.

Jak rozumiem TY za to jesteś wzorem tolerancyjnosci.

Wreszcie tzw. święty argument nie do zbicia. Niech się chłop tłumaczy.
A jaguar zaraz przeszuka wszystkie jego posty.

Aha. No to wszystko jasne. Ja cię muszę tolerować, ty mnie nie.

---

Tak, adamajkis. Brakło mi pomysłów jak patykiem rzekę zawrócić.
Na moje szczęście to już nie moja rzeka.

Jakie odwrócenie kota ogonem do licha? O co tobie chodzi tym razem?
Czuły punkt? Przecież ZA KAŻDYM razem kiedy sa poruszane kwestie religijne pisze, ze chciałabym, zxeby krzyże zniknęły z urzędów i religia ze szkoły. A ty mi z jakimiś czułymi punktami wyskakujesz. Oczywiście, ze to jest mój czuły punkt, bo fakt, ze 30 mln osób idzie w jedna stronę to nie jest jeszcze powód, żeby mi drogowskazy przed nosem stawiać. Ani moim bliskim.

Co to za absurd, żebym ja, żyjąc w wielonarodowościowym, wielokulturowym i wieloreligijnym kraju musiała udowadniać, ze to ja jestem nietolerancyjną, chociaż akceptowanie odmienności uważam za jeden z największych atutów tego kraju?

Ja też ci mogę bez ładu i składu pisać pod postami, ze odwracasz kota ogonem, a ty kombinuj co autor miał na myśli...

Bo to jest rzeczywiście argument w rozmowie

Piszesz o sobie i @takimjednym.... Czy nie dostrzegłes faktu, że powyższe zdanie pasuje do was dwóch jak ulał?

W sumie to był klasyczny strzał w kolano

Jakbyś nie zauważył, to ci napisze: pierwszy twój wpis i zero na temat tylko od razu frontalny atak na mnie. Wchodzi twój kolega i zero na temat tylko od razu frontalny atak na mnie. i jak to o was świadczy panowie? Ja napisałam ogólnie swoje przemyślenia na temat. A wy ani słowa na temat tylko rozdrabnianie na czynniki pierwsze każdego mojego wpisu.

To nie jest temat o mnie : )))

Iceni udało Ci się sprowadzić ten wątek na manowce - gratuluję.

Nie adamajkis, ty go sprowadziles namanowce.
Nie dalo sie porozmawiac o religii bez odniesienia do jakichs partii politycznych. PISowskie wynajdywanie bledow mi zarzuciles...

Religia powinna byc jak najdalej od polityki.
Czemu pomieszales te dwie rzeczy?
Co ma PIS do religi i co ma PIS do mnie? Tego polaczenia nie rozumiem...

Zawsze będą osoby które (czasem nawet na siłę) będą przekonywać nas o słuszności swoich racji .
Będąc obiektywnym działa to w obie strony oczywiście..
Musisz się z tym liczyć otwierając i zapraszając do "rozmowy" wszystkich.
Nigdy nie wiadomo kto wejdzie do rozmowy ,naiwnie sądziłaś że nie ma ludzi którym nie zależy na merytorycznej rozmowie? Którzy prowadzą tylko monologi ,wciskają że czarne jest białe dla zwykłego zacietrzewienia, czasem nawet z nudów albo leczenia chorych ambicji itd.. ?
Nie mów że dopiero teraz, wg tym poście cię oświeciło

Z pewnością nie chodzi mi o krzyże w urzędach, o ile pamiętam, do tej kwestii nigdzie i nigdy  się nie odniosłem.
Nie musisz udowadniać, że jesteś tolerancyjna. Może Tobie wyda się to dziwne, ale często zgadzam się z Twoimi postami. Poruszając temat urzędów zbaczasz z tematu. Niestety, forumowicze dają się wciągnąć, co w połączeniu z Twoim wygadaniem, powoduje, że jest po głównym temacie. 

Prześledźmy jeszcze raz (podkreślenie moje):

Dalej, włączając Twoją odpowiedź:

Widzisz kota? Odnoszę się do Twojej "tolerancji", nie do krzyży.

Po co komuś zarzucasz hipokryzje? nie potrzebne
Tak pamiętam ciebie adamajkis z twojego autorskiego wątku, że ty ośmieliłeś się zarzucić osobom wychowującym w nie wierze dzieci nie umiejętność wskazywania autorytetów z których powinni brać przykład i brak  odpowiednich wpojonych  wartości dziecku  z tego powodu ,że  jest wychowywane bez wiary. Sam dopuściłeś się osądu dosyć niesprawiedliwego i krzywdzącego wydając taką opinie i ocenę. Czy to było fer? no nie
Poprzez takie osądy wiele ludzi poczuło się dotkniętych i pamiętam jaki wtedy był dym ,za twój stosunek do ludzi którzy postanowili nie opierać wychowania na Biblii ,jak podsumowałeś takich ludzi  na jakich wyrastają i brak im odpowiednich wzorców
Takie właśnie opinie są zapalnikiem niezbyt przyjemnych dyskusji

Jesteśmy w określonym wątku wiec nie odnoszę się do dalszej Twojej wypowiedzi. Z reszta wyjaśniłem o co tam chodziło w tamtym wątku.
Wracając do Twojego pytania. Dam prosty przykład. Jest osoba, która stwierdzi: ja jestem za tolerancją w Polsce dla odmienności. Ale nie chcę, żeby w Polsce afiszowali się geje i lesbijki, niech sobie siedzą i nie pokazują się w przestrzeni publicznej. Ich propagandę uznaję za szkodliwą i głupią. Jak nazwiesz takie zachowanie?

Trzeba by zażądać aby w Wielkiej Brytanii zdjęli z przestrzeni publicznej portrety królowej, bo coś mi się wydaje, że jest jednocześnie głową kościoła anglikańskiego. No chyba, że brać wzór z lepszych i u nas zacząć wieszać portrety papieża Franciszka. Oczywiście poniżej portretu Jana Pawła II. Oj tam portrety i symbole. Brytyjskie szkoły państwowe mają obowiązek uczyć i wychowywać dzieci w duchu chrześcijaństwa. Poranna modlitwa na przykład. Jeszcze dużo w Polsce mamy do nadrobienia

Ale na czym ta "normalność" miałaby polegać? Jest zupełnie normalną rzeczą że w dyskusji ścierają się różne poglądy, a ten kto ma słabsze argumenty, pada, chyba że ucieknie się do "argumentu" siły. Zdarza się też że motłoch zamęcza tego kto ma lepsze argumenty. Tak było zawsze. 

Nie ma, czy jest on ukryty? Jak by zareagowała zagraniczna społeczność gdybym porównywał chrześcijaństwo do nazizmu? Są tacy otwarci że by to dyskutowali, czy tylko uznali że z racji wolności poglądów wolno mi tak twierdzić i tyle? A może już by tego nie wytrzymali?

To się jak dotąd nigdy nie udało!
W średniowieczu był względny spokój bo większość ludzi nie rozumiała Biblii i Europa była praktycznie opanowana przez jedno wyznanie. Ale też zdarzały się różne rozłamy. W epoce nowożytnej kwitną mordy, porwania, egzekucje i wojny na tym tle, bo kontynent się religijnie rozpadł i KK oraz nowe wielkie kościoły tj. Luterański oraz Kalwiński, usiłowały wykosić konkurencję. Te trzy instytucje opierały się na irracjonalnej wierze i przekonaniu że to one są w posiadaniu absolutnej prawdy, więc wszelka dyskusja nie wchodziła w grę.  Oponenta można było tylko nawrócić albo zabić, bo sama myśl że jednak ktoś inny może mieć rację, była systemowo nie do przyjęcia. W dodatku wszyscy oni uważali że trzeba nawracać, a że byli święcie przekonani o swojej racji, to konflikt był nieunikniony. Ten sam problem mamy z Islamem. Ty zdaje się nie jesteś katoliczką, prawda? Gdyby nie wytępienie szkolnictwa kościelnego w XVIIIw i triumf świeckich idei tolerancyjnych, to dzisiaj oboje byśmy stali przed katolickim sądem za herezję. Ciebie by skazano na wygnanie (chyba żebyś się nawróciła), a mnie by wyrwano język, spalono rękę i dopiero potem mnie zamordowano.

W epoce antycznej mieliśmy w Europie religie politeistyczne i one dość dobrze tolerowały się nawzajem, bo nie negowały bytności wielu różnych bogów, i nie miały świętych ksiąg. Co nie znaczy że nie było na tym tle sporów. Sokratesa skarżono o bezbożność i wprowadzanie obcych bóstw, bo to było jak działalność antypaństwowa i wywrotowa. Z kolei Ksenofanes wyśmiewał religijność swoich rodaków mówiąc że gdyby konie potrafiłyby malować to namalowałyby bogów o wyglądzie koni.

Tylko religia katolicka? A co z takim islamem na przykład? Ile niewinnych ludzi ginie przez to, że jakiś Arab podłoży bombę w jakimś miejscu? Sporo.

Gdyby tak popatrzeć na religię na przestrzeni tysięcy lat, da się zauważyć dwie rzeczy:
- ludzie mają tendencje do "wymyślania" sobie jakiejś religii - dowód: starożytni Grecy, Rzymianie itd.; buddyści; chrześcijanie; islamiści; nawet takie dzikie plemiona w Afryce mają jakąś swoją wiarę - czyli niby "potrzebujemy" w coś wierzyć
- religia często pociągała za sobą ofiary w ludziach - dowód: walki plemion, chrześcijaństwo, islam

Mój wniosek z tego taki: nie tyle religia jest problemem, co nasze ślepe, bardzo mroczne zaułki duszy/mózgu (czy czego tam).

Zresztą Bóg nikomu w imię wiary w niego nie kazał zabijać, to my ludzie sobie nabiliśmy różne dziwne rzeczy do głowy. Bóg mówił o miłosierdziu, a zabijanie miłosierdziem nie jest. Koniec kropka.

A czym jest ta prawdziwa nauka? Czy tobie chodzi o to, że prawdziwa nauka mówi o rzeczach, które da się racjonalnie wytłumaczyć? Jeżeli tak, to rozumiem.

I tu się zaczyna zabawa. Czy zawsze jest tak, że jak czegoś nie da się zobaczyć, to tego nie ma? Nie.

Zresztą: ty jako ateista (dobrze mówię?) nie możesz mi udowodnić, że Boga nie ma, ja jako katoliczka nie mogę ci udowodnić, że Bóg jest. I dlatego możemy sobie gdybać i każde tkwić w swojej indywidualnej opinii na ten temat. Żadna nie jest gorsza.

O jaką uprzywilejowaną grupę ci chodzi? No bo np. chrześcijaństwo za taką grupę (pierwotną) miało kogo? Mojżesza? Jezusa? Apostołów? Wszystkich Żydów? I jakie mieli z tego korzyści? Np. Jezus umarł na krzyżu, nie słyszałam też, żeby apostołowie zostali jakimiś wyzyskiwaczami.

Jeżeli chodzi o wtórną grupę, to zapewne masz na myśli tych księży i biskupów, co to sobie mieli/mają kochanki, pieniądze, władzę itd. Tu się z tobą zgadzam, duża ich liczba haniebnie się zachowywała/zachowuje i ja to widzę.

Ja tam nie czuję, żebym komuś uniżenie służyła. Bóg dał mi przecież wolną wolę...

Tu się zgadzam. Jakby się tak zastanowić, to nie wiadomo, co Bóg o niektórych rzeczach myśli. Dlatego trzymam się dekalogu (chociaż i on został trochę zmieniony). Ech...

Zawsze wysysała, a jeszcze lepiej: my się sami wysysamy. My sami siebie i innych krzywdzimy, nie żaden Bóg i religia.

Niech się biskupi śmieją, co mnie to obchodzi? Ja mam swoje życie, a to, że oni nie zachowują się uczciwie, to ich sprawa.

PS. Przemo 77, dlaczego masz o religii katolickiej AŻ takie złe zdanie? Przecież niektóre słowa w Piśmie Świętym są naprawdę piękne i nie ma w nich nic złego...

Ok, nie musisz się odnosić do tego co powiedziałam szczegółowo, to twoja sprawa. Ale czy jednak mógłbyś dodać coś więcej, jakoś bardziej mi wytłumaczyć o co ci chodzi? Bo naprawdę mogłam cię nie zrozumieć, zdarza się tak. Jeżeli moje wypowiedzi są takie płytkie i stereotypowe, to mnie jakoś naprowadź, ja jestem otwarta na nowe możliwości i nowe fakty.

Dominisia21

Zresztą Bóg nikomu w imię wiary w niego nie kazał zabijać, to my ludzie sobie nabiliśmy różne dziwne rzeczy do głowy. Bóg mówił o miłosierdziu, a zabijanie miłosierdziem nie jest. Koniec kropka.

?Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego"?.  Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów.  Wj 32, 27-28

tu akurat Mojżesz
15 Rzekł do nich: ?Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama4 spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu5.

"Gdy Pan, Bóg twój, wprowadzi cię do ziemi, do której idziesz, aby ją posiąść, usunie liczne narody przed tobą: Chetytów, Girgaszytów, Amorytów, Kananejczyków, Peryzzytów, Chiwwitów i Jebusytów: siedem narodów liczniejszych i potężniejszych od ciebie. Pan, Bóg twój, odda je tobie, a ty je wytępisz, obłożysz je klątwą, nie zawrzesz z nimi przymierza i nie okażesz im litości."   Pwt 7, 1

"Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój."
"w miastach należących do narodów, które ci daje Pan, twój Bóg, jako dziedzictwo, niczego nie zostawisz przy życiu." 
Pwt 20, 13-16

"Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony - zgwałcone. Oto Ja pobudzam przeciw nim Medów (...) Wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone. Nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom." 
Iz 13, 15

"przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach." 
Łk 19, 27

"Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz."   Mt 10, 34

Czyli jak?

Femte, dziękuję za wskazanie tych cytatów - trochę lepiej przez to zrozumiałam Przemo77.
Ja tak dobrze Pisma Świętego nie znam. Coś tam wiem, ale nie wszystko. Jak czytałam fragmenty Pisma Świętego to raczej były to rzeczy pozytywne.

Z tym Pismem Świętym to poplątana sprawa jest. Zwłaszcza ze Starym Testamentem. No bo tak: Bóg przykazał nie zabijać (dekalog), a tu takie rzeczy napisane, paradoks po prostu.

I ciekawe dlaczego ciebie ci źli chrześcijanie jeszcze nie ukatrupili albo nie zniewolili? Jak sądzisz? Czemu nie słuchają co im zły Bóg szepce do ucha? Zapewne tylko Tobie jest dane właściwie rozumieć Słowo Boga.

Jaki paradoks? Dlaczego dajesz się wpuszczać w maliny? Zacznij sama myśleć. Może zacznij od właściwej perspektywy.

Naród izraelski był narodem "sztywnego karku"; oni kompletnie nie byli przygotowani na przyjęcie zbawienia z łaski, na miłość. Chcieli rozwód? To dostali- mimo, że Bóg tego nie pochwalał. Wobec nich zastosowane było PRAWO, by gdy przyjdzie Jezus i przyniesie MIŁOŚĆ, zobaczyli różnicę. Oni chcieli, wybrali prawo, z Bóg im przez to pokazał, jakimi niewolnikami się stali przez umiłowanie owej Litery Prawa.

Czy te tematy możemy pociągnąć w całkiem fajnym wątku do tego stworzonym? Tak też dopowiedziałam co nieco. http://www.netkobiety.pl/viewtopic.php?pid=1735356#p1735356

Wrzucanie mi nie jest zadnym sensownym argumentem w dyskusji.

Jesli swoja wiare opierasz na slowie boga i napisanych pod jego natchnieniem ksiegach to ja sie zwyczajnie pytam czemu nie dostrzegasz faktu nawolywania w biblii do mordowania i palenia domostw innowiercow tudziez po prostu innych narodow. Tak wybiorczo sobie to traktujesz? To tak mozna? To co mi sie podoba to przyjmuje a to co mnie uwiera i sprawia trudnosci to sobie ze spiewem na ustach zignoruje?
Czy moze ciezko przyjac do wiadomosci ze "nieomylny" i "milosierny" bog jednak nie jest taka skonczona miloscia za jaka ludzie go uwazaja?
Jakos sie nalezaloby okreslic

A jakie masz na to dowody?

Akurat tutaj "konkretnych slow femte " nie bylo, same cytaty.
Uwielbiam jak wierzacy zaczynaja krecic, gdy im jakis cytat nie pasuje. Rozrywka przednia.

Źle się wyraziłam, przepraszam, tak mi się po prostu napisało - nie dopilnowałam żeby być dokładną. Więc zmieniam: konkretne słowa w konkretne cytaty.

takijedenfacet820
jakie trzeba miec pojecie, zeby zrozumiec wyrazne nawolywania do ludoboojstwa? Ja slowa rozumiem w znaczeniu slownikowym.
Zreszta, kobiece forum. Kobieta w Pismie Sw, jest podczlowiekiem. Wyraznie okreslone.

Proszę o spokój. Wątek praktycznie od razu zamienił się w awanturę i atak. Jeżeli w dalszym ciągu będą stosowane osobiste wycieczki oraz utarczki, będę zmuszona zamknąć temat, który bądź co bądź został założony w innym celu.
Jednocześnie proszę o powrót do tematu wątku.

Mod. Jaga Baba07

Femte nie zachowuj się jak Macierewicz.

To co robisz nazywa się manipulacją, z resztą robisz to cynicznie. 
I tu kończę offtopowanie w tym wątku.