Nimfetka napisał/a:Heathcliff - tu nie chodzi o XXI czy XIII wiek czy nawet epokę dinozaurów! (zresztą zobacz ile ja mam lat, na pewno nie 100 lub 2000 )
Tak, parę spraw mnie zdziwiło w tej umiejętności napisania z XIII wieku, ale jestem w tym tygodniu ufny, więc akceptuję ten fragment rzeczywistości i możemy się zająć tematem.
Nimfetka napisał/a:tu chodzi o zasady. Ten jej niby-chłopaczyna truje dziewczynie żeby ta znajomość postępowała powoli, bo w jego mniemaniu im wolniej tym lepiej to dlaczego w łóżku ta zasada ma NIE obowiązywać?
A dlaczego nie ma obowiązywać w kuchni i łazience? Uważasz, że teraz wolniej myją zęby i dłużej im się gotują ziemniaki?? (!!!)
Oboje patrzą na "związek" stereotypowo. Pani chce związku jako gwarancji stałości, pan nie chce związku jako zobowiązania i ograniczenia wolności.
Natomiast to, co ich łączy, wcale nie musi być realizacją jakiegokolwiek schematu! W swoim otoczeniu lub na tym forum powinnaś bez trudu znaleźć przykłady relacji opartych wyłącznie na seksie albo platonicznych, wszystkie możliwości pomiędzy są także akceptowane, BYLE LUDZIOM BYŁO W NICH DOBRZE.
Póki pan i pani patrzą stereotypowo, to znaczy kierują się słowem "związek", mogą się nie dogadać i nie będzie im dobrze. Gdy natomiast porozmawiają i dojdą do tego, że mają wspólne potrzeby (także ilość seksu jest dla nich odpowiednia, podobnie też widzą przynajmniej kilkuletnią przyszłość), to niech po prostu te potrzeby realizują.
Mam takie niejasne przeczucie, w pewnej mierze inspirowane doświadczeniem życiowym, że NAWET KOBIETA MOŻE ODCZUWAĆ Z SEKSU PRZYJEMNOŚĆ. Dlatego pogląd, który nieco przemyca stwierdzenia "seks istnieje tylko dla przyjemności mężczyzny" czy "mężczyzna poluje na kobietę, biedna się powinna opierać i walczyć", nie jest dla mnie akceptowalny.
Czemu zatem seks i ziemniaki mają też działać wolniej? Niech się wszystko dzieje NATURALNIE! Jeśli pani czuje, że się oddaje i coś na seksie traci, nie uzyskując wymaganej gwarancji stałości, to niech lepiej zerwie.
Nimfetka napisał/a:Czy ja powiedziałam że mam coś do sexu w ogóle?
"seksu", proszę
Nimfetka napisał/a:oczywiście w tym konkretnym przypadku mam właśnie wielkie "ale" bo gościu ewidentnie kołuje pannę na łóżko, taki sex bez zobowiąząń - poniał Ty wreszcie?
Ależ niech sobie pani zdecyduje, czy wymagać/nie wymagać od pana więcej! To inna sprawa! Przestań przemycać pogląd, że w łóżku kobieta traci, a mężczyzna zyskuje. To wyraźnie wskazuje, że masz 100 lat.
Seks jest DLA OBOJGA. Powinni OBOJE się nim cieszyć. Inne potrzeby, w tym potrzeba stałości, to INNE POTRZEBY, u licha, więc nie muszą być z tą jedną wiązane. Co to za handel jest? Ja dam seks, który mnie interesuje, a on da stałość?
I "seks", proszę.
Nimfetka napisał/a:Przepraszam że tak brutalnie to napisałam ale może to dotrze. No bo kim Ona dla niego jest? No kim? Bo na pewno nie Dziewczyną, narzeczoną itp.
Etykietki i szufladki, szufladki i etykietki. Uważasz, że gdy użyjemy innego słowa, to w tym panu jakieś trybiki przeskoczą, maszyna zacznie działać inaczej?
Ja dam Ci przykład nieco skomplikowany, ale może się uda: wyobraź sobie tęczę. Wszystkie kolory. Czy uważasz, że tęcza ma ich SIEDEM? Że jest sobie żółty, jest sobie zielony, ale nie ma żadnego między nimi? Że kolor da się dokładnie określić SIEDMIOMA słowami? Albo choćby większą ilością: karminami, amarantami, jasnym gołębio-śliwkowym? NIE, SŁOWA NIE ODDAJĄ TAK ZŁOŻONEJ RZECZYWISTOŚCI.
I podobnie sprowadzenie ludzkiej relacji do kilku słów, jakimi schematycznie nazywamy relacje, jest naciąganiem znaczenia. Pani powinna wiedzieć, co pan o niej myśli, jakie plany wobec niej ma, ale nie musi wcale znać SŁOWA, jakim w przybliżeniu społeczeństwo (czy społeczeństwo sprzed wieku) taką relację by mogło nazywać.
Nie ma obowiązku, by pani była dziewczyną, narzeczoną, partnerką, żoną (i tu sobie dopisz jeszcze inne słowa). Państwo mogą sobie zbudować relację nieschematyczną i naprawdę w wieku XXI nic nikomu do tego. Jedyne, o co trzeba zadbać, to nerwy pani. Jeśli będziesz jej wpajać, że musi być słowo "związek", słowo "narzeczeństwo", słowo "chodzenie" czy inne, to pani się wystawi na ogromne cierpienia poprzestając na SŁOWACH, a nie szukając prawdy pod nimi (w analogii - poprzestając na kolorze "czerwonym", gdy chodzi o cynober lub burgund, a chyba wierzysz, że się różnią)
Nimfetka napisał/a:ON pierdoła TAKICH konkretnych deklaracji nie złożył.
Mam wrażenie, że kobiety sprzed wieku dużo cierpiały. NIE POLEGAJ NA DEKLARACJACH. Patrz oczkami, słuchaj uszkami, ale tego, co SIĘ DZIEJE, a nie JAK TO JEST OPISANE.
Nimfetka napisał/a:Jeżeli chodzi już nawet o sam czysty sex - OK, ludzie robią to bez zobowiązań bo lubią, ale tylko w przypadku gdy obydwie strony chcą właśnie tak bez zobowiązań, dla sportu... ale dziewczyna takiego układu NIE chce! Ona chce się czuć pewnie i stabilnie a nie tak z doskoku.
Ale:
- po co ma SOBIE ograniczać ilość seksu?
- po co w ogóle tę stabilność łączyć z seksem? A nie z ziemniakami? Czemu utrzymujesz ten schemat sprzed stulecia "seks za stałość"?
I "seks", proszę, proszę, proszę.
Nimfetka napisał/a:Zatem czy jej się ten komfort nie należy?
Należy. Nic do tego nie ma seks. Seks też jej się należy. Nie należy?
Nimfetka napisał/a:Więc czemu przyklaskujesz że ta sytuacja jest OK, a my jesteśmy stare babki ze średniowiecza?
Nie przyklaskuję, że sytuacja jest ok.
Stwierdzam, że nie puste deklaracje są ratunkiem.
Stwierdzam, że nie handlowanie seksem za stałość (to JEST prawie prostytucja, zauważ) jest ratunkiem.
Stwierdzam, że jesteście młode babki ze średniowiecza, bo kierujecie się strasznymi schematami. Dopasowujecie kolory do kilku nazw, by się w świecie kilku nazw poczuć bezpiecznie. Nic to nie da. Nic. Jeśli facet jest chamem, który chce tylko poruchać i uciec, to mu się uda tak samo mimo obietnicy wspólnego życia do śmierci i wielu godzin spędzonych na projektowaniu własnego przyszłego ogrodu z dziką różą czy magnoliami. NIC TO NIE DA.
Ograniczysz zatem pani seks, pan się spyta, skąd zmiana, pani wyjaśni, że potrzebuje obietnicy, pan obieca, ale pani nie zyska ŻADNEJ, NAJMNIEJSZEJ DODATKOWEJ PEWNOŚCI, że nie zostanie wystawiona. Po co zatem całe to wyjście, jeśli nie prowadzi do rozwiązania sprawy? To po prosu trafienie kulą w płot, działanie bezcelowe, nieskuteczne! Dlatego je krytykuje, a nie przez jakieś kibicowanie męskiej chuci.
Nimfetka napisał/a:Bo co, bo jestem parę lat starsza od Ciebie
Nie jesteś parę lat starsza ode mnie.
Nimfetka napisał/a:i uważam że kobiecie należy się szacunek,
Należy się. Natomiast tu i niżej znów trafiasz kulą w płot. Piszesz sporo niedorzecznych zarzutów, które się nijak mają do rzeczywistości. Albo robisz to nieświadomie, jak nieświadomie próbujesz ludzi w dość ograniczone schematy wtłaczać, albo świadomie grasz na emocjach czytelnika, wówczas należy Ci się minimalnie mniej szacunku niż kobietom, które tak na emocjach nie grają.
Nimfetka napisał/a:Ty masz takie młodzieżowe lajtowe i cool podejście do sprawy - bzykać a reszta na ser mater, bo to jest przecież teraz takie modne, bo luźne związki są trendy?
Nie mam takiego podejścia. Obrażasz mnie, ale będzie Ci odpuszczone, jeśli zaprzestaniesz kontynuacji.
Trendem akurat kierujesz się Ty, bo trend to tylko modny schemat, a w dawnych wiekach Twoje schematy istotnie są modne. Ja zaś daję ludziom wolność. Nie wolność głupoty, bzykania, to jest jedynie Twoja ograniczona interpretacja moich słów. Daję ludziom pełne prawo do zorganizowania sobie związku BEZ SCHEMATÓW, byle ich ten związek cieszył, co podkreślałem wielokrotnie. Jeśli pani ten związek nie cieszy dostatecznie, to powinna szukać rozwiązania i będę się starał pomóc, ale na pewno nie jest rozwiązaniem to, co tu proponujesz, bo to NIE DZIAŁA.
Nimfetka napisał/a:Navyblueberry chodzi o UCZUCIA a nie o samą fizyczność, chce stałego związku, dlatego pytała co robić a Ty ją pchasz na minę.
Pani chodzi o uczucia, a nie o słowa. Ty ją pchasz na minę. Ja pisałem, by się dowiedziała, co pan czuje, czego chce, nie zaś by wymusiła na nim puste nazwanie czegoś "związkiem". Od tego, że ja moje krzesło nazwę teraz "cesarstwo" nic się zupełnie nie zmieniło. Żadnego nowego blasku w krześle nie widać.
Tak więc nie przeinaczaj moich słów, proszę. Pani tym nie ratujesz, jedynie rozpowszechniasz dziś średniowiecze, a na to pozwolić dla dobra kobiet nie mogę.
Nimfetka napisał/a:Alfą i omegą ja nie jestem ale już trochę na tym świecie pożyłam więc mogę się wypowiedzieć i zdania nie zmienię
Jeśli jednak nie masz zamiaru zmienić zdania, to moje wypowiedzi się zmienią na nieco ostrzejsze.
Nimfetka napisał/a:A Ty kochana navyblueberry musisz odłożyć emocja na bok i trzeźwym okiem sama na to spojrzeć. Rozumiem jaką masz teraz sieczkę w głowie. Ja Ci nie mówię żebyś go zostawiła, proszę tylko daj WAM czas i miej swoje zasady tak jak on ma swoje.
Tu pani proponujesz, by miała TWOJE zasady i udawała, że są jej?
--------------------
navyblueberry
Strasznie się rozpisałem w odpowiedzi do Nimfetki, jest tam dość pokaźna krytyka średniowiecznych schematów, wiązania uczuć z seksem, handlowania seksem za stałość, mieszania pojęć, etykietowania i szufladkowania. Nimfetka ma chyba dobre intencje, ale wymuszenie deklaracji NIC CI NIE DA, dlatego mam wyjście za nietrafione.
- przyszłości nie przewidzisz - nikt nie poda jasnej recepty, jak zatrzymać przy sobie faceta
- schemat Cię nie uratuje - popatrz, ile kobiet, nawet tych po ślubie, żali się tu, że mąż zdradził, odszedł, zmienił się. Nie tędy droga!
- tak naprawdę nic Cię nie uratuje - nie chodzi o to, że mężczyźni są źli. Kobiety też odchodzą. Nie zapobiegniesz temu, jeśli będzie się źle czuł, jeśli się znudzi, jeśli znajdzie kogoś, kto go oczaruje (mało ludzi analizuje się tak głęboko, by się uodpornić na oczarowanie, kobiety też zdradzają, bo są kimś zafascynowane). Powinnaś więc wiedzieć, że długi związek po prostu może się nie udać. Zaakceptuj ten fakt. Staraj się, wymagaj od swojego mężczyzny wiele, ale najwcześniej jak się da, bez niepotrzebnego cynizmu, zaakceptuj fakt, że większość związków na świecie się rozpada, a większość tej większości rozpada się w sposób nieprzyjemny co najmniej dla jednej strony. To element naszego człowieczeństwa. Abstrahuję na razie od konkretnej Twojej sytuacji. Po prostu gdybyś kiedyś została przez mężczyznę czy kobietę zdradzona, opuszczona, nie przylatuj tu z płaczem. Masz już wtedy WIDZIEĆ, że to tylko smutna norma naszego gatunku, pocierpieć trochę i od nowa organizować życie.
- powinnaś wydobyć z mężczyzny, czego on chce. Tu oceniamy po kilku słowach i zdarzeniach, malutko. Ty z nim rozmawiasz, więc wydobądź z niego informację. NIE CHODZI o przesłuchanie (bo w żadnej sprawie nie lubimy przesłuchań, po co masz być nieprzyjemna?), nie chodzi też o wymaganie by mówił o związku, obiecał. Dowiedz się, CZEGO ON CHCE. Nie dręcz go pytaniami, a po prostu czasem spytaj, jak na coś patrzy, jak sobie wyobraża, co sądzi, co uważa, jakie jest jego zdanie, czy tak by się zachował, jak ocenia jakieś zachowania itp. Byś POZNAŁA GO JAKO CZŁOWIEKA.
Jeśli on Ci obieca, że będzie z Tobą, ale zachowa dla siebie informacje, że lubi przygodny seks, nie wie jeszcze, jak chce żyć w przyszłości i nie potępia innych mężczyzn za zdrady, to będziesz w przyszłości cierpieć. Lepiej na odwrót. Nie męcz go deklaracjami, a się gdzieś przy okazji, przy przeróżnych rozmowach czy sytuacjach życiowych dowiaduj, jak on patrzy na różne ludzkie zachowania! Masz wiedzieć, CZEGO ON CHCE od Ciebie i od życia.
- gdy już będziesz wiedzieć, czego on chce, zdecyduj, czy Ci to pasuje. Ty nie masz go PRZEKONAĆ, by chciał tego, co Ty, stałości, wierności czy czego tam jeszcze. Masz WIEDZIEĆ, czego on chce i ZASTANOWIĆ SIĘ, czy to są pragnienia zgodne z Twoimi, czy je akceptujesz. On, podobnie, ma wiedzieć, czego Ty chcesz, ale lepiej to mów mu później, by czasem nie mógł swoich wypowiedzi tworzyć pod Twoje oczekiwania.
- i wreszcie to, o co pytasz, czyli powolne tempo. Powolne tempo czego? Popatrz na to, co ja piszę o związkach: chęci, wiedza o sobie, wiedza o drugim człowieku, pragnienia, brak deklaracji i nazw. CZEGO POWOLNE TEMPO? CO MA SIĘ WOLNO DZIAĆ?
Wolno mogą się dziać przeróżne sprawy intymne (np. seks, ale także opowiadanie o trudnej przyszłości może przyjść dopiero z czasem), wolno mogą iść deklaracje i sprawy formalne (a nawet moim zdaniem muszą iść wolno. Nie decyduje się o kupnie pralki w pierwszej minucie jej oglądania, nie wybiera się wczasów, bo ładne zdjęcie jest w promocyjnej ulotce. Wszystko, co ma być NA LATA, ma być PRZEMYŚLANE).
W moim odczuciu pan NIE PRZEMYŚLAŁ i nie wie. Dlatego Twoje pytania (nie przesłuchanie!) zadane w dobrych momentach pomogą Wam obojgu poznać, czego on chce. Jeśli już wie, czego chce, powinien opowiedzieć. Nawet gdy opowie, nie będziesz mieć pewności - akceptuj fakt, że związki się psują i do mnie z reklamacją nie przychodź.
Nie chodzi chyba o powolne tempo otwierania się, raczej o powolne tempo deklaracji. To źle? Wolisz, by Cię facet zostawił (wybacz tak skrajny przykład) bez deklaracji, że się z Tobą ożeni, po takiej deklaracji, czy może w dniu ślubu lub tydzień później, kiedy już uwierzysz w pełni w swoje szczęście? Szybkie deklaracje i szybkie śluby czy inne formalne decyzje nie są dobre, lepiej tu zwolnić. Polecam Ci to samo - nie myśl, że chcesz z nim żyć, jeśli NIE WIESZ NAWET, JAK ON WIDZI PRZYSZŁOŚĆ. Jak u licha możesz chcieć żyć z człowiekiem, którego prawie nie znasz, o którym tak mało wiesz? POZNAJ GO.
Dużo jest mężczyzn, którzy po prostu lubią zmieniać partnerki. POZNAJ swojego, musisz wiedzieć, zwyczajnie wiedzieć, czy on do tej grupy należy, nie zaś wymagać wielkich słów, że "tylko Ty i żadna inna, na wieczność, nawet po śmierci krzak z mojego grobu będzie sięgać ku Twej mogile".
Zamiast poznawać mężczyznę, rozmawiać o nim na różne tematy i dowiadywać się, jak by się zachował w różnych sytuacjach, przychodzisz na forum i pytasz o pojedyncze słowa, co on miał na myśli.
Jeśli mnie będziesz rozumieć, a jego nie będziesz rozumieć, to chyba bardziej ze mną będziesz w związku niż z nim, prawda? To jego masz rozumieć, jego zdanie znać, a nie moje.
- i wnioski, co robić. Ja mam metodę taką:
a) wiem, że zawsze mogę zostać wystawiony. Przyjmuję ten fakt do wiadomości, nie biadolę i nie staram się przez to mniej. Po prostu nie idealizuję naszego gatunku.
b) POZNAJĘ drugą osobę. Nie chcę z kimś być dlatego, że "ach tak mi z nią dobrze, tak się przy niej fajnie czuje", bo uczuciami w pierwszych tygodniach znajomości łatwo się gra. Chcę być z drugą osobą, jeśli ją POZNAŁEM i wiem już, że będzie mi z tą osobą dobrze
c) poznanie tej osoby to też wiedza o jej potrzebach. Zatem nie pakuję się w związek, gdy nie mogę spełniać pragnień kobiety, gdy jej pragnienia są dla mnie nie do zaakceptowania. Podobnie w drugą stronę, chcę być poznany i chcę, by druga osoba mogła spokojnie ustalić, czy właśnie mnie chce, czy wszystko gra.
d) nigdy nie gra wszystko. Po to są kompromisy. Skoro poznałem osobę i kocham ją, to przecież mogę iść na kompromis. Ale nie zawsze warto ulegać. Jeśli są piękne uczucia, motyle w brzuchu, cudowne samopoczucie, przepiękne myśli, to mimo wszystko NIE PAKUJĘ SIĘ W TAKI ZWIĄZEK, jeśli druga osoba jest zbyt odległa od moich oczekiwań, czy chcę czegoś, na co nie mogę pozwolić, czy nie pozwala mi na coś, co jest konieczne. Można kochać osobę i jednocześnie nie chcieć z nią być, dla dobra jej i własnego.
Trzeba
kochać i znać
Kochanie to miłość, tu sprawa jest jasna.
Drugie to związek. Mogą istnieć związki bez miłości. Mogą istnieć takie oparte na seksie. POZNAJE się swoje potrzeby i się umawia na ich realizowanie. Nie ma problemu.
Miłość i związek naprawdę nie muszą iść w parze. Można kochać osobę, z którą się nigdy nie będzie i nie cierpi się przy tym (bo cierpienie w takiej chwili to tylko urażona miłość własna). Można być w całkiem fajnym związku z osobą, której się nie kocha.
Ty, domyślam się, chcesz, by miłość i związek występowały jednocześnie. Kochanie się zrobi samo, tak czy inaczej musisz zadbać tylko o tę stronę, która polega na poznaniu drugiej osoby. Nie tu, na forum, a tam, w rozmowach.
Jeśli natomiast (wybacz, że przykrą myśl daję na końcu) osobnik utrudnia poznanie, kłamie, ukrywa, to dla mnie jest to sygnał, że związku być nie może. Każdy zareaguje oporem na przesłuchanie, oczywiście tego ukrywaniem nie nazywam. Ale jeśli przez dni, tygodnie, czujesz się źle, bo w ogóle nie wiesz, na czym stoisz i co się dzieje (NIE chodzi o deklaracje, chodzi o WIEDZĘ, POZNANIE), a on wie o tym, to już jest ukrywanie. Masz prawo do pewnej wiedzy. W związku z tym, że ja potrafię już zaakceptować rozstanie, takie kategoryczne postawienie sprawy "szczerość jest konieczna" dla mnie jest łatwe. Gdy Ty jeszcze łączysz miłość ze związkiem, te wszystkie chęci wynikające z miłości (w tym z miłości własnej) przeszkadzają Ci w ocenie sytuacji. Jeśli będziesz tworzyć związek bez poznania drugiego człowieka, za wszelką cenę, albo "bo to już dwa lata mijają i nie chcę tego kończyć", albo "bo tak się z nim świetnie kiedyś czułam", wystawisz się tylko na odstrzał.
Jeśli coś ma być formą ORGANIZACJI - czy to budujesz dom, czy układasz puzzle - konieczna jest wiedza, jak się sprawy mają. Uczuciami nie naprawisz auta. Dlatego wszelkie, zupełnie wszelkie formy organizacji czegoś mają być robione z głową, czyli z wiedzą. Nie daj się zaślepić miłości (bo miłość bez wiedzy o drugiej osobie to i tak jest niepełna).