Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(? - Netkobiety.pl

Witaj na Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone przez kobiety dla aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Porozmawiasz na takie tematy jak : miłość, związki, psychologia, edukacja, finanse, religia, zdrowie i uroda...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!

 

#1 2008-08-28 21:20:20

sueno6
Moderator
Wiek: 25
Zarejestrowany: 2008-08-26
Posty: 1415

Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Dziś zmarł tata mojego chłopaka..tak nagle, wszyscy jesteśmy zrozpaczeni...wspólnie z chłopakiem chcemy przede wszystkim pomóc jemu młodszemu rodzeństwu, które bardzo to przezywa...

Może ktoś zna jakies rady, które by im pomogły sie z tym pogodzic...naprawde bede wdzieczna...


Być jak płynąca rzeka...

Offline

 

#2 2008-08-28 21:25:21

CookieBitch
100% Netkobieta
Wiek: ostatnie naście.
Zarejestrowany: 2008-06-20
Posty: 3097

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

a jego mama? niby jestem w klasie psychologicznej, psychologie mam ale za bardzo sie nie znam.. moze on jako starszy brat powinien przejac role ojca? dac im odczuc ze meska reka nadal nad nimi czuwa?

jesli nie mam racji a to co napisalam jest glupie to przepraszam.

Ostatnio edytowany przez CookieBitch (2008-08-28 21:25:55)


Czas płynie. Człowieku, ucz się pływać!

Offline

 

#3 2008-08-28 21:32:34

sueno6
Moderator
Wiek: 25
Zarejestrowany: 2008-08-26
Posty: 1415

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Chłopak juz od kilku lat stał sie filarem dla jego rodziny...niestety jego tata nie byl ideałem, w pewnym momencie alkohol rządził jego życiem..długo staraliśmy sie mu pomoc, ale choroba była silniejsza..zmarł jednak niespodziewanie.. był w szpitalu z powodu złamanego żebra, a nagle serce sie zatrzymało i nikt nie byl w stanie juz go odratowac:((((
Rodzenstwo chlopaka ma dopiero 15lat..


Być jak płynąca rzeka...

Offline

 

#4 2008-08-28 21:36:39

CookieBitch
100% Netkobieta
Wiek: ostatnie naście.
Zarejestrowany: 2008-06-20
Posty: 3097

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Ja mam lat 17, mój ojczym także ma problemy z alkoholem... dużo się słyszy, że ktoś z jego niefajnego towarzystwa zmarł bo np wątroba mu wysiadła czy coś..

i czasami sobie myślę co by było jakby on umarł.
jest ze mna odkąd pamiętam, nauczył mnie wielu rzeczy...

także pewnie bym przeżyła to. jednak pewnie bym sobie myślała, że mu jest tam lepiej.
Że już się nie męczy, nie pije i mimo to jest mu dobrze.

to na prawdę przykra sytuacja i na prawdę jeśli pisze bzdury przepraszam i współczuję.


Czas płynie. Człowieku, ucz się pływać!

Offline

 

#5 2008-08-28 21:38:28

Bianca
100% Netkobieta
Wiek: zawsze 18;)
Zarejestrowany: 2008-03-01
Posty: 549

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Przede wszystkim myślę, że całej rodzinie należy się terapia

Ostatnio edytowany przez Bianca (2009-11-16 10:04:08)


Życie ciągle płata mi figle. Myśli, że mam dość sił by iść ciągle pod wiatr...
...A ja mam już oczy pełne piasku, nie widzę nic...

Offline

 

#6 2008-08-28 22:09:28

sueno6
Moderator
Wiek: 25
Zarejestrowany: 2008-08-26
Posty: 1415

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Bardzo dziękuje za szybkie odpowiedzi...mi sie jednak wydaje ze najwazniejsza jest rozmowa z bliskimi, nie mogą się zamykać...powinny uzewnetrznic swoje wszystkie uczucia-zarówno bólu, lęku, miłości, tęsknoty, żalu...
Narazie dzieciaki nie mogą w to uwierzyć, nie chcą w to uwierzyć...wierze, że bedzie dobrze


Być jak płynąca rzeka...

Offline

 

#7 2008-08-28 22:10:12

CookieBitch
100% Netkobieta
Wiek: ostatnie naście.
Zarejestrowany: 2008-06-20
Posty: 3097

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

będzie dobrze. smile

Pozdrawiam.


Czas płynie. Człowieku, ucz się pływać!

Offline

 

#8 2008-08-28 22:51:31

hana
100% Netkobieta
Zarejestrowany: 2008-06-12
Posty: 436

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Gdy moja mama zmarła miałam 31 lat, to był najgorszy czas w moim życiu. Nie potrafiłam sobie poradzić z bólem, żalem do Boga i samej siebie. To było dla mojej rodziny tak straszne, że nie potrafiliśmy o tym rozmawiać, wciąż nie potrafimy. Chyba jeszcze nie dojrzeliśmy do tej rozmowy. Minęło już 5 lat a wszystkie rzeczy mamy są na swoim miejscu i jak dlamnie mogą tam pozostać na zawsze. Lubię iść do taty i patrzeć na nie, dotykać ich. Czuję wtedy obecność mamy i mam wrażenie, że gdy wejdę do kuchni ona będzie siedziała na swoim miejscu przy stole.
Tak bardzo mi jej brakuje, dobrze, że mam bardzo blisko na cmenarz, bo gdy jest mi źle i idę się do niej wypłakać. To pomaga.


Człowiek żyje po to, aby kochać. Jeśli nie kocha-to nie żyje.

Offline

 

#9 2008-08-29 17:17:04

Bianca
100% Netkobieta
Wiek: zawsze 18;)
Zarejestrowany: 2008-03-01
Posty: 549

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

polecam terapię, bo wtedy jest łatwiej uporać się ze stratą bliskiej osoby i poczuciem winy

Ostatnio edytowany przez Bianca (2009-11-16 09:59:40)


Życie ciągle płata mi figle. Myśli, że mam dość sił by iść ciągle pod wiatr...
...A ja mam już oczy pełne piasku, nie widzę nic...

Offline

 

#10 2008-08-29 19:07:06

Malwinka317
Woman In Red
Wiek: 23
Zarejestrowany: 2008-08-27
Posty: 242

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Moja matka jest alkoholiczka choc wcalesie do tego nie przyznaje, wszystko zaczeło sie od faktu gdy dowiedziała sie , ze ma raka złośliwego trzustki.To nie była tylko jej choroba, alkohol sprawił, ze moj starszy i młodszy brat wyprowadzili sie z domu.Dodatkowo mam na głowie lezaca 82 letnia babcie z roznymi chorobami.Na poczatku nie dawałam rady,praca, studia, matka, dom, to ja wszystkimsie zajmowałam i zajmuje do tej pory.Bracia odwrocili sie ode mnie, ojciec pracuje od ponu do niedzieli po 12 godzin na matki leki, wiec zostałam sama.Nie wytrzymałam i zapisałam sie na terapie DDA, czyli dorosle dzieci alkoholikow.Naprawde pomaga,nie tylko gadanie o alkoholu ale przede wszystkm o uczuciach


Hell is other people.
Jean-Paul Sartre,French philosopher

Offline

 

#11 2008-09-23 12:29:07

Matka
Zaglądam tu coraz częściej
Zarejestrowany: 2008-09-23
Posty: 13

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Zgodnie z podpowiedzią przeszłam pod ten adres. Jestem matką syna, którego przyjaciel zginął tragicznie w sobotę. Nurkowali razem, tamten nie wypłynął. Wczoraj odnaleziono jego ciało. Cały czas płaczę, syn pojechał na miejsce wypadku, gdy wróci jak mu pomóc, o czym z nim rozmawiać?

Offline

 

#12 2008-09-23 12:38:52

sueno6
Moderator
Wiek: 25
Zarejestrowany: 2008-08-26
Posty: 1415

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Przede wszystkim syn potrzebuje teraz duzo ciepla, bliskosci...nie moze byc sam...
Powinien wiedziec ze zawsze moze z Toba pogadac, ze zawsze bedziesz miala czas dla niego...nie powinien zamykac sie w sobie, powinien mowic o swoim bolu, zwatpeiniu, strachu...
Jesli ma przyjaciol dobrze by bylo zeby tez byli z nim ...to bardzo pomaga....


Być jak płynąca rzeka...

Offline

 

#13 2008-09-23 12:45:50

Matka
Zaglądam tu coraz częściej
Zarejestrowany: 2008-09-23
Posty: 13

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Dziękuję za odpowiedź, sueno6, syn ma wielu znajomych, a przyjaciela najlepszego właśnie stracił. Na dodatek jest zamknięty w sobie, ja w obliczu problemów muszę się wygadać, on wszystko dusi w sobie. Ma to po swoim ojcu, człowieku mało kontaktowym, chociaż dobrym. Ja dla syna zawsze miałam czas, mam go jednego i jestem chyba nadopiekuńcza. Rozmawiajcie dalej ze mną.

Szukam dla siebie pocieszenia. Zginął tragicznie najbliższy przyjaciel mojego syna

Nurkowali razem, tamten nie wypłynął. Wczoraj odnaleziono jego ciało. Nie mogę sobie z tym poradzić.

Offline

 

#14 2008-09-23 12:53:57

Matka
Zaglądam tu coraz częściej
Zarejestrowany: 2008-09-23
Posty: 13

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

To forum jest chyba rzadko odwiedzane przez kogokolwiek, może jest inne o podobnej tematyce z większą ilością dyskutantów. Tu znalazłam się poprzez wyszukiwarkę, może złe hasło wpisałam.  Proszę o podpowiedzi, z kim jeszcze mogłabym porozmawiać.

Offline

 

#15 2008-09-23 12:54:09

sueno6
Moderator
Wiek: 25
Zarejestrowany: 2008-08-26
Posty: 1415

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Jesli jest zamkniety, to chociaz niech wie ze jestescie z nim....
Nawet jesli nalega ze chce byc sam, mysle ze potrzebuje Was, osob najblizszych...
Gdy tata mojego chłopaka umarl, wszyscy bylismy w szoku, a 15-letnie rodzenstwo chlopaka poprostu nie chcieli sie z tym pogodzic....najbardziej w tym wszystkim pomogli im znajomi, codziennie byli u nich w domu pogadac, a najpiekniejsza rzecz jaka zrobili to nagrali piosenke o nich, o ich tacie, o ich bolu....o takich przyjaciol bardzo trudno....
Nie wiem w jakim wieku jest Twoj syn, ale jesli dorasta to niestety czesto wtedy nie potrafi sie rozmawiac z rodzicami, przyjaciele wtedy najlepiej potrafia pomoc....bo przy nich bardziej sie otwieraja, mowia o swoich uczuciach...

Tutaj nie ma osob ktore sa 24h na dobe;) spokojnie...spokoj jest teraz bardzo wazny...
musisz byc teraz bardzo silna....postaramy Ci sie pomoc, musisz byc tylko bardziej cierpliwa...

pewnie niedlugo ktos Ci odpisze jeszcze swoja opinie;)


Być jak płynąca rzeka...

Offline

 

#16 2008-09-23 12:59:46

Matka
Zaglądam tu coraz częściej
Zarejestrowany: 2008-09-23
Posty: 13

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Syn ma 24 lata, ojciec nie mieszka z nami, w jego przypadku to nie wiek, lecz charakter.  Boję się, że będzie obwiniał się za śmierć przyjaciela, byli tam razem.

Offline

 

#17 2008-09-23 13:08:17

sueno6
Moderator
Wiek: 25
Zarejestrowany: 2008-08-26
Posty: 1415

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

tego sie własnie obawialam...czesto ludzie obwiniaja sie zupelnie niepotrzebnie....
Jesli  bedzie z nim bardzo zle, moze bedzie konieczna wizyta u specjalisty...tam moze bardziej sie otworzy, juz nie bedzie ukrywal swoich uczuc...

To bardzo trudna sytuacja dla niego, ale rowniez dla Ciebie....
A jak do tej pory sie zachowywal? zamykal sie w pokoju od tego momentu, spotyka sie ze znajomymi, rozmawia z Toba o tym?


Być jak płynąca rzeka...

Offline

 

#18 2008-09-23 13:30:42

Bianca
100% Netkobieta
Wiek: zawsze 18;)
Zarejestrowany: 2008-03-01
Posty: 549

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

To straszne jak traci się kogoś tak bardzo bliskiego, ale każdy przeżywa to po swojemu, każdy musi to inaczej sobie poukładać. Myślę, że synowi rozmowa z psychologiem by nie zaszkodziła, a po za tym trzeba go teraz otoczyć opieką i nic nie pytać dać mu czas, dużo czasu. W końcu powolutku ból przechodzi w tęsknotę...

Ostatnio edytowany przez Bianca (2009-11-16 10:00:37)


Życie ciągle płata mi figle. Myśli, że mam dość sił by iść ciągle pod wiatr...
...A ja mam już oczy pełne piasku, nie widzę nic...

Offline

 

#19 2008-09-23 18:34:57

Matka
Zaglądam tu coraz częściej
Zarejestrowany: 2008-09-23
Posty: 13

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Też mam nadzieję, że może poszuka pomocy psychologa. Jego dziewczyna jest na razie poza granicami kraju, lecz po 1-m wraca, to będzie dla niego dużym wsparciem. Kłopot mam też z sobą, znam dokładnie okoliczności wypadku, wciąż chodzi mi po głowie - gdyby zrobił inaczej, gdyby..., gdyby.... Oczywiście nie mam zamiaru z synem dzielić się tymi wątpliwościami, nie mogę mu dowalać, lecz to wciąż siedzi w mojej głowie. Ten młody człowiek, który zginął był u nas częstym gościem, nocował , gdy pomyślę, że nie żyje znów ryczę. Chciałabym znać wyniki sekcji, ale nie wiem, czy wypada dzwonić do jego rodziców, jak o to pytać?, jestem w strasznie niezręcznej sytuacji, boję się, że oni też mogą obwiniać mojego syna, że nie uratował, wiem doskonale jak ludzie szukają pocieszenia obwiniając innych, sama kiedyś miałam ten mechanizm.

Offline

 

#20 2008-09-23 22:30:11

Sonia
Tajemnicza Lady
Wiek: 24
Zarejestrowany: 2008-04-15
Posty: 88

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

W tych wszystkich tragediach jakie powyżej opisujecie ważne jest jeszcze to, że etap przeżywania ( żałoby) jest etapem dziwnie to zabrzmi ale NORMALNYM.  To znaczy całkiem zrozumiałe jest, że po stracie bliskiej osoby przeżywamy ten fakt i to  każdy na swój sposób-jedni płaczą, drudzy się zamykają w sobie, a inni jeszcze inaczej. Nie można w początkowy m etapie zamykać tych procesów, które są fazą oczyszczania z bólu jaki czujemy. Wszelkie okresy żałoby mają swoją specyfikę i bardzo ważne jest to żeby nie tylko wspierać tuż po śmierci ważnej dla niej osoby ale także i kilka miesięcy później. Często jest tak, że tuż po stracie jest wiele osób wokół nas ale potem coraz to mniej-a to jest właśnie okres, ten późniejszy kiedy trzeba wspierać najbardziej! Pierwsza faza żałoby jest bardzo wewnętrzna i trudno jest się otworzyć, osoba taka przezywa ból osobiście i pytanie w stylu : jak się trzymasz? nie zawsze jest odbierane tak jak tego oczekujemy. Właśnie kiedy to może się wydawać, że już jakiś czas minął od pogrzebu i żal jest mniejszy zazwyczaj nie pytamy, a właśnie wtedy też dobrze jest okazać zainteresowanie.


Taka sobie dziewczyneczka:)

politolog i prawie psycholog:)

Offline

 

#21 2008-09-24 08:21:53

Bianca
100% Netkobieta
Wiek: zawsze 18;)
Zarejestrowany: 2008-03-01
Posty: 549

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Masz rację Sonia, zwłaszcza jak na początku jest się w ogromnym szoku i działa się pod wpływem ogromnego stresu. Człowiek nie ma czasu się zastanawiać, dopiero potem jak już zostaje się sam na sam z myślami  ogarnia go rozpacz i bezradność.

Ostatnio edytowany przez Bianca (2009-11-16 10:01:03)


Życie ciągle płata mi figle. Myśli, że mam dość sił by iść ciągle pod wiatr...
...A ja mam już oczy pełne piasku, nie widzę nic...

Offline

 

#22 2008-09-25 17:48:35

Danusia
Zbanowany
Wiek: 51 lat
Zarejestrowany: 2008-09-25
Posty: 3229

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Na śmierć bliskich ... a właściwie reakcję po tym fakcie nie mam ani reguły ani metody.Jak każdy z nas jest inny -tak samo inaczej reaguje najpierw na wiadomość a potem ......... na życie bez tej osoby.Ja miałam 42 lata gdy zmarł mąż. Dla mnie wybawieniem była praca- ciężka praca fizyczna,gdy pot lał się po mnie strumieniami, gdy łączył się ze łzami ...gdy w tej harówie chciałam się zatracić........ ale i tak się nie dało.Do tego dzieci nie mogły widzieć mojej zapłakanej twarzy- bo wtedy -też płakały.Już nic nie było tak samo.Jednak upływający czas złagodził ........nie uleczył.........a podkreślam ....złagodził ...ranę.Są wspomnienia i oby starczyły na długo.Danusia

Offline

 

#23 2008-09-27 17:39:55

Matka
Zaglądam tu coraz częściej
Zarejestrowany: 2008-09-23
Posty: 13

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Na razie dziękuję za wsparcie, jeszcze się odezwę.

Offline

 

#24 2008-09-27 18:29:30

Matka
Zaglądam tu coraz częściej
Zarejestrowany: 2008-09-23
Posty: 13

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Sonię - moderatora proszę, by napisała coś  jeszcze. Piszesz tak mądrze, czuję ukojenie. gdy Cię słucham.  Po prostu, wyjaśniaj mi pewne zjawiska, wciąż mam niedosyt wiedzy.

Offline

 

#25 2008-09-29 15:23:31

Sonia
Tajemnicza Lady
Wiek: 24
Zarejestrowany: 2008-04-15
Posty: 88

Re: Śmierć bardzo bliskiej osoby-jak sobie z tym poradzic:(?

Dziękuję bardzo za te słowa.....Cieszę się, że moje słowa w pewien sposób mogą pomóc...No pomóc to może za duże słowo ale choć trochę rozjaśnić....


Może zacznę od tego, że żałoba jest procesem dynamicznym- osoba przeżywająca śmierć drugiej osoby nie stoi w miejscu, jej emocje się zmieniają i tak samo zmienia się wsparcie jakim powinna być obdarzana. Podczas tego czasu mogą pojawić się zróżnicowane emocje w zależności od wewnętrznej umiejętności "przetrawienia" bólu i rozpaczy. Po wstrząsie, jakim wiadomość o śmierci (zazwyczaj trwa krótko ten okres) następuje szok i zaprzeczenia. Zazwyczaj ten wstrząs szok i zaprzeczenie wsytepują razem i wówczas wielość emocji jest nieograniczona...od wybuchów płaczu, osłupienia, przez śmiech, smutek, zaprzeczanie (Nie to zły sen, pomyłka). Następnie jest protest.....tutaj zazwyczaj osoby mają wyrzuty w stosunku do siebie, że mogły temu zaradzić, że gdyby nie zrobiły tego i tego to pewnie ta osoba by żyła. Tutaj żal jest podwójny i do siebie i do całego świata, że odebrał nam właśnie ją. Jednak potem osoby te zdają sobie sprawę, ze śmierć jest nieodwołalna i ich protest nic nie da. Wielość emocji trwa dalej ale przenika na sfery życia. Osoba po stracie nie potrafi być aktywna, trudno jej jest się odnaleźć w nowej sytuacji. Może również nastąpić pewna polaryzacja zachowań jak np : zmiana miejsca zamieszkania- by odciąć się od wszystkiego co nam przypomina o tej osobie, by jak to się mówi potocznie zapomnieć. Może też być odwrotnie, że taka osoba nie chce zapomnieć i organizuje życie jakby nic sie nie stało by zachować pamięć o tej osobie np: gotuje obiad i nalewa do talerza osoby, która odeszła. Tu NAJWAŻNIEJSZA JEST POMOC BLISKICH! Pomoc EMOCJONALNA (jak troska, ciepło, NADZIEJA).We wcześniejszych fazach była to pomoc także emocjonalna ale ona nie zawsze dociera...wówczas jest może lepsza bardziej pomoc materialna czy pomoc w organizacji  pogrzebu, zapewnienie jedzenia, schronienia itp. w tej fazie polaryzacji zachowań ważna jest pomoc psychologa. Oczywiście nie każdy jej potrzebuje, są osoby które potrafią się podnieść same. Otoczenie osoby powinno dyskretnie obserwować jak sobie taka osoba radzi po stracie. Jeśli nie następuje poprawa (po kilku miesiącach) to specjalista jest konieczny.
Ostania część żałoby polega na organizacji życia i akceptacją nowego stanu . Osoby te powoli stają się aktywne- często osoby te mogą mieć wyrzuty, że nie poświęcają już tyle czasu osobie zmarłej i przez to jej nie szanują. Osoby bliskie powinny wtedy weryfikować ten stan i wspierać przez odwiedzanie, telefon a także rozmowę a nie unikanie (jak to często bywa ) tego tematu. Śmierć nie jest TABU! Często może sie wydawać: A nie będę o to pytać bo tak dobrze sie trzyma . Nic bardziej błędnego. Należy właśnie wtedy okazywać  że nie zapomniało się o tragedii jaka dotknęła ta osobę i wskazywać, że życie jest teraz inne ale też tak można żyć, czego osoba jest dowodem. Można porozmawiać o swoich doświadczeniach w takich sytuacjach i TERAZ ZAPYTAĆ JAK SIĘ CZUJESZ.

Teraz może bardziej prywatnie...
Pamiętam jak po pogrzebie babci 1000 osób pytało mnie i mamę jak się czujemy, co u nas (!?). I nie zapomną jak dziwną irytację czułam i wręcz traktowałam takie pytania jak żart...i to kiepski. Oczywiście, że te osoby chciały pomóc....ale potem nie było juz takiego zainteresowania...właśnie w okresie kiedy trzeba było żyć dalej....


Mam nadzieję, że mój post nie był zbyt naukowy. Będę odpowiadać na wszelkie uwagi czy dygresje.
Pozdrawiam.


Taka sobie dziewczyneczka:)

politolog i prawie psycholog:)

Offline

 

 

Ostatnie tematy :

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Mapa strony - Archiwum © www.netkobiety.pl 2007-2009