Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy - Netkobiety.pl

Witaj na Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone przez kobiety dla aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Porozmawiasz na takie tematy jak : miłość, związki, psychologia, edukacja, finanse, religia, zdrowie i uroda...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!

 

#1 2010-06-28 18:19:59

gosia1989
Dobry Duszek Forum
Wiek: 20
Zarejestrowany: 2009-06-02
Posty: 125

Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Witam..
ostatnio z racji tego iż miała odbyć się masza św. w mojej intencji (o powrót do zdrowia) chciałam w tak szczególnym momencie przystąpić do spowiedzi swiętej.. i przystapiłam razem z moim partnerem( jeszcze nie mężem i nie narzeczonym) i co sie okazało..ksiądz spowiadając zarówno mnie jak i jego nie dał nam rozgrzeszenia..z tego względu ze mieszamy razem.. zapytał wprost czy współżyjemy.. i na odp "tak" zakonczyl spowiedź..
i od tamtej pory.. dreczy mnie parę kwestii w tej sprawie..
1. co z kobietami które maja nieslubne dzieci? i dostaja rozgrzeszenie? przecież współżyły, współzyja i beda współzyly? dlaczego?
2. co zparami zyjacymi w wolnych zwiazkach ktore maja dzieci i dostaja rozgrzeszenie?
2. co z parami które mieszkają razem kilkanaście lat? nie maja slubu ale za to maja dzieci? i co gorsze tego slubu nie chca..i co sie okazuje normalnie przystepuja do sakramentu spowiedzi i dostaja rozgrzeszenie..
3a co z parami ktore jakis czas mieszkaja ze soba, nie maja dzieci i ida do ksiedza bo chca przypieczetowac swoj zwaizek sakramentem malzenstwa? a ksaidz im odmawia bo tyle czasu mieszkali razem..
a gdy do tego dochodzi dziecko i chec ochrzczenia go to ksiadz nie ochrzci bo nie maja slubu..
4. a antykoncepcja?nietylko zapobiega ale i leczy.. i sama spotkalam sie z ksiedzem ktora moja siostre mezatke zapytal czy ma dzieci.. ona odp ze nie. spytal ile jest po slubie ona ze rok.. a on zapytal jej dlaczego zyje w grzechu? a ona :w jakim grzechu?on: malzenstwo dazy do wydania potomstwa na swiat a ty nie wydajesz..ona: lecze sie na bezplodnosc..on; jak? ona; hormonalnie.. onna to; nie daje ci rozgrzeszenia.. i co w takiej sytuacji??


a ksieza maja tez obiety dzieci.. im wolno? ich dzieci dostaja normalnie sakramenty..ich kobiety chodza do ikosciola, normalnie przystepuja do sakranmentu pokuty..
i oni nie widza i nierozumieja niekiedy problemow z jakimi ludzie sie borykaja..
glodnego nakarmic spragnionego napoic.. tak gloza nasze przykazania..
ludzie sa w trudnych niekiedy sytuacjach i co? mamy patrzec jak osoba ktoa sie kocha nie ma gdzie mieszkac ledwo wiaze koniec z koncem? i nie pomoc jej.. nie dsac jej dachu nad glowa bo tak kosciol chce?


widac ze nasza religia duzo pozostawia do zyczenia..

byc moze Wy spotkalyscie sie z jakims nietypowym, dziwnym zachowaniem ksiezy kapelanow..
chetnie poznam wasze zdanie na ten temat..

i przepraszam z gory jesli kogos urazilam..

Offline

 

#2 2010-06-28 19:34:08

agileo
Woman In Red
Wiek: wciąż więcej...
Zarejestrowany: 2009-07-15
Posty: 269

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

hmmm, temat rzeka. Sama nie mam takich kłopotów, ale stałam się chrzestną i swiadkiem w jednej chwili, bo ksiądz odmówił chrztu rodzicom dziecka-nie mieli ślubu. Zaś moja sąsiadka także nie mogła przystąpić do komunii Sw. na urzoczystościach jej dzieci, związek nielegalny. Żyją razem, bez awantur, alkoholu, chodzą do pracy i naprawdę widać "współpracę życiową". Ktoś z kręgu znajomych chciał wziąć ślub, ale mieli juz paroletnie dziecko i ....ksiądz im odmówił, botyle lat żyli w grzechu (chrzest też mieli w innej parafii, a teraz tam też slub), ale cóż. Jak sama zauważyłaś, nasza religia pozostawia wiele wyborów i tak naprawdę nieuregulowanych kwestii. Zachowanie księży katolickich polskich i innych krajów nie zawsze jest takie samo w danej kwestii. No i duże znaczenie ma fakt, czy ktoś jest z małej miejscowości czy miasta. Chyba byłoby lepiej, gdyby mieli także rodziny i takie życiowe rodzinne problemy.
Nie chciałam nikogo obrazić. smile


Zobaczysz wiele więcej oczami, które wylały łzy***

Offline

 

#3 2010-06-28 20:19:03

a_normalna
Zbanowany
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2009-10-27
Posty: 3025

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

gosia1989 napisał:

1. co z kobietami które maja nieslubne dzieci? i dostaja rozgrzeszenie? przecież współżyły, współzyja i beda współzyly? dlaczego?

Wszystko zależy od tego co powie. To, że ma nieślubne dziecko (i sama je wychowuje) nie znaczy, że ma nie dostać rozgrzeszenia. Rozgrzeszenia nie dostajesz kiedy wiadomo, ze cały czas będziesz popełniać grzech i nie myślisz o tym żeby z tym walczyć. Skoro para mieszka razem i mówią, że uprawiają seks, to więcej niż pewne, że nie przestaną tego robić. Dlatego brak rozgrzeszenia. Druga sprawa jest taka, że pewnie niektórzy z tego powodu nie przyznają się do życia w konkubinacie. Jeżeli ksiądz nie zna tej osoby i jej sytuacji to da rozgrzeszanie ale to będzie świętokradzka spowiedź.

2. co zparami zyjacymi w wolnych zwiazkach ktore maja dzieci i dostaja rozgrzeszenie?

Patrz punkt pierwszy. Wątpię żeby dostały rozgrzeszenie jeżeli powiedzą, że żyją razem "jak mąż i żona" ale bez ślubu. Dziecko nie ma tutaj znaczenia. Gdyby dziecko było ale by nie uprawiali seksu, to rozgrzeszenie mogądostać. Tylko czy są takie pary?

2. co z parami które mieszkają razem kilkanaście lat? nie maja slubu ale za to maja dzieci? i co gorsze tego slubu nie chca..i co sie okazuje normalnie przystepuja do sakramentu spowiedzi i dostaja rozgrzeszenie..

Jest to świętokradztwo. Jeszcze raz powtarzam - żaden ksiądz nie da im rozgrzeszenia znając całą sytuację. Jest to zwyczajnie niezgodne z nauczaniem KK.

3a co z parami ktore jakis czas mieszkaja ze soba, nie maja dzieci i ida do ksiedza bo chca przypieczetowac swoj zwaizek sakramentem malzenstwa? a ksaidz im odmawia bo tyle czasu mieszkali razem..

Nie może im odmówić. Znasz taki konkretny przypadek?

4. a antykoncepcja?nietylko zapobiega ale i leczy.. i sama spotkalam sie z ksiedzem ktora moja siostre mezatke zapytal czy ma dzieci.. ona odp ze nie. spytal ile jest po slubie ona ze rok.. a on zapytal jej dlaczego zyje w grzechu? a ona :w jakim grzechu?on: malzenstwo dazy do wydania potomstwa na swiat a ty nie wydajesz..ona: lecze sie na bezplodnosc..on; jak? ona; hormonalnie.. onna to; nie daje ci rozgrzeszenia.. i co w takiej sytuacji??

Dziwny ksiądz. Owszem, małżeństwo ma niejako dążyć do płodzenia dzieci, ale nie musi to być już zaraz pierwszego dnia po ślubie. Jeżeli para mówi, że chce mieć dzieci i będzie je mieć tylko chce odczekać kilka lat (ze względu na pieniądze i warunki), to ksiądz nie ma prawa się przyczepić. I "normalny" ksiądz się nie przyczepi. Dziwny ten ksiądz Twojej siostry i ja bym złożyła na niego skargę.

Offline

 

#4 2010-06-28 20:56:51

Emilia
100% Netkobieta
Wiek: po trzydziestce
Zarejestrowany: 2007-08-27
Posty: 2882

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Właściwie to a_normalna już Ci wyjaśniła wszystkie kwestie.
Ale dodam jeszcze coś od siebie.

gosia1989 napisał:

Witam..
ostatnio z racji tego iż miała odbyć się masza św. w mojej intencji (o powrót do zdrowia) chciałam w tak szczególnym momencie przystąpić do spowiedzi swiętej.. i przystapiłam razem z moim partnerem( jeszcze nie mężem i nie narzeczonym) i co sie okazało..ksiądz spowiadając zarówno mnie jak i jego nie dał nam rozgrzeszenia..z tego względu ze mieszamy razem.. zapytał wprost czy współżyjemy.. i na odp "tak" zakonczyl spowiedź..

Nie ma się co księdzu dziwić. Ten temat już był na forum i jeśli chcesz na niego podyskutować, to zapraszam tutaj: http://www.netkobiety.pl/t5208.html

gosia1989 napisał:

1. co z kobietami które maja nieslubne dzieci? i dostaja rozgrzeszenie? przecież współżyły, współzyja i beda współzyly? dlaczego?

Jeśli kobieta ma nieślubne dziecko, wyspowiada się ze współzycia przed ślubem, to sprawa jest zamknięta. Rozgrzeszenie dostanie. Skąd przypuszczenie, że współżyją i będą współżyć? Są kobiety, które samotnie wychowują dzieci przecież.

gosia1989 napisał:

2. co z parami zyjacymi w wolnych zwiazkach ktore maja dzieci i dostaja rozgrzeszenie?

Jeśli nie współżyją, to rozgrzeszenie dostaną. Są tzw. białe małżeństwa, pary które nie mogą wziąć ślubu kościelnego z różnych powodów, a chcą przystępować do komunii - wtedy po prostu ślubują w obecności księdza, że powstrzymają się od współżycia.
Para w wolnym związku, która współżyje, a dostaje rozgrzeszenie popełnia swiętokradztwo - bo najprawdopodoniej zataja fakt współżycia podczas spowiedzi.

gosia1989 napisał:

2. co z parami które mieszkają razem kilkanaście lat? nie maja slubu ale za to maja dzieci? i co gorsze tego slubu nie chca..i co sie okazuje normalnie przystepuja do sakramentu spowiedzi i dostaja rozgrzeszenie..

Patrz wyżej. Może nie współzyją? A może kłamią podczas spowiedzi? Inna sprawa - załóżmy że kłamią - po co w ogóle chodzą do kościoła? Płytka jest ich wiara w takim razie. Zwykli hipokryci.

gosia1989 napisał:

3a co z parami ktore jakis czas mieszkaja ze soba, nie maja dzieci i ida do ksiedza bo chca przypieczetowac swoj zwaizek sakramentem malzenstwa? a ksaidz im odmawia bo tyle czasu mieszkali razem..
a gdy do tego dochodzi dziecko i chec ochrzczenia go to ksiadz nie ochrzci bo nie maja slubu..

Ksiądz nie może odmówić ślubu w takiej sytuacji. Powinien wręcz cieszyć się, że para dojrzała do ślubu. Szczerze mówiąc, nie spotkałam się nigdy z takim przypadkiem, wydaje mi się on nieco przesadzony.
Ksiądz nie może odmówić udzielenia chrztu. Koniec i kropka. Jeśli mówi, że rodzice nie mają ślubu, to trzeba złożyć na niego skargę albo po prostu powiedzieć, że życie dziecka jest zagrożone (kłamstwo - ale rodzice i tak nie chodzą do spowiedzi).
Jeśli jednak rodzice nie mają ślubu, choć nie ma ku temu przeszkód, to istnieje obawa, że dziecko nie będzie wychowywane w wierze. Po co zatem chrzest? Toć to sama obłuda w najczystrzej postaci. Bywa że rodzice nie mogą wziąć ślubu, bo np. jedno z nich jest po rozwodzie. Wtedy należy poprosić na chrzestnych osoby głęboko wierzące, żyjące w zgodzie z naukami KK, bo wtedy jest szansa, że dziecko zostanie wychowane na "prawdziwego katolika" (bo obowiązek wychowania religijnego przejmują chrzestni wtedy).

gosia1989 napisał:

4. a antykoncepcja?nietylko zapobiega ale i leczy.. i sama spotkalam sie z ksiedzem ktora moja siostre mezatke zapytal czy ma dzieci.. ona odp ze nie. spytal ile jest po slubie ona ze rok.. a on zapytal jej dlaczego zyje w grzechu? a ona :w jakim grzechu?on: malzenstwo dazy do wydania potomstwa na swiat a ty nie wydajesz..ona: lecze sie na bezplodnosc..on; jak? ona; hormonalnie.. onna to; nie daje ci rozgrzeszenia.. i co w takiej sytuacji??

Księża-idioci też się zdarzają i ten do nich należy. Niedouczony i tyle. Złożyć skargę - można do proboszcza, można do kurii. Ale lepiej odpuścić i iść do innego księdza. Wiadomo, że leczenie hormonalne nie mające na celu antykoncepcji grzechem nie jest. To tak jakby spowiadać się, że brało się rutinoscorbin. Ksiądz widzę się do biologii w liceum nie przykładał za bardzo.

gosia1989 napisał:

a ksieza maja tez obiety dzieci.. im wolno? ich dzieci dostaja normalnie sakramenty..ich kobiety chodza do ikosciola, normalnie przystepuja do sakranmentu pokuty..

A widziałaś księdza, który ma dziecko (nie pytam, czy czytałaś w gazecie, tylko czy takiego znasz)? Widziałaś jego kobietę i dziecko? Wątpię. Dziecku sakramentu nie wolno odmawiać, co z tego że rodzice grzeszą? Ono jest odrębnym bytem, żyje na swój rachunek. 
I nie, nie wolno księżom mieć dzieci. Ani kobiet. Żyją w celibacie. Jak się któremu zachce, to jego problem. Wie, jaki ciężar na siebie wziął.

gosia1989 napisał:

i oni nie widza i nierozumieja niekiedy problemow z jakimi ludzie sie borykaja..
glodnego nakarmic spragnionego napoic.. tak gloza nasze przykazania..
ludzie sa w trudnych niekiedy sytuacjach i co? mamy patrzec jak osoba ktoa sie kocha nie ma gdzie mieszkac ledwo wiaze koniec z koncem? i nie pomoc jej.. nie dsac jej dachu nad glowa bo tak kosciol chce?

Ale przecież nikt nikogo z kościoła nie wyrzuca. Jest przykazanie "nie cudzołóż", więc jeśli ktoś cudzołoży, to sakramentów nie przyjmuje, do kościoła może chodzić, brać udział w rekolekcjach dla osób żyjących w związkach niesakramentalnych i w rozlicznych wspólnotach.
Nasze przykazania to jest 10 starotestamentowych i przykazanie miłości. To o czym piszesz, to uczynki względem ciała. Ciała - nie duszy.
Jak ktoś jest w trudnej sytuacji, osoba, z którą się jest nie ma dachu nad głową - można razem mieszkać, ale nie współżyć. Jeśli się pójdzie do spowiedzi i wyjaśni, dlaczego się razem mieszka i powie że się nie współzyje - to ksiądz to na pewno zrozumie. Dobrze jest w takiej sytuacji znaleźć stałego spowiednika, nie trzeba będzie każdemu kolejnemu całej historii od początku opowiadać.

gosia1989 napisał:

widac ze nasza religia duzo pozostawia do zyczenia..

Bo to wiara, a nie koncert życzeń.

gosia1989 napisał:

byc moze Wy spotkalyscie sie z jakims nietypowym, dziwnym zachowaniem ksiezy kapelanow..

Tu jest taki temat, więc jeśli chcesz go poruszyć, to zapraszam: http://www.netkobiety.pl/t5665.html


"Kiedy życie domaga się od ciebie zmiany, zastanów się co dokładnie należy zrobić, i bez najmniejszej wątpliwości i bez żadnego oporu odważ się na nią, wiedząc, że każda zmiana zakłada rozwój". Eileen Caddy

Offline

 

#5 2010-06-28 21:10:22

a_normalna
Zbanowany
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2009-10-27
Posty: 3025

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Emilia napisał:

Ksiądz nie może odmówić udzielenia chrztu. Koniec i kropka. Jeśli mówi, że rodzice nie mają ślubu, to trzeba złożyć na niego skargę albo po prostu powiedzieć, że życie dziecka jest zagrożone (kłamstwo - ale rodzice i tak nie chodzą do spowiedzi).

No, nie do końca. Na naukach przedmałżeńskich ksiądz o tym mówił - może odmówić. Oczywiście wcześniej powinien porozmawiać z rodzicami (czy faktycznie zależy im na chrzcie, czy będą dziecko wychowywać w wierze, dlaczego wciąż nie ma ślubu itp). Dziecko powinno wychowywać się w środowisku (a rodzina jest przecież pewnym środowiskiem), które będzie sprzyjało rozwojowi wiary. A czy można powiedzieć tak o domu, gdzie rodzice (autorytety) żyją permanentnie w stanie grzechu ciężkiego i nie zapowiada się by to się zmieniło?

Ksiądz przytoczył takie porównanie: przychodzi kobieta do siedziby Greenpeace i mówi, ze chce być wolontariuszką. Wszystko fajnie, tylko ma na sobie piękne naturalne futro. Trudno się dziwić, ze jej aplikacja zostanie odrzucona.

Offline

 

#6 2010-06-28 21:21:12

jaqubek
Netchłopak
Zarejestrowany: 2010-06-14
Posty: 160

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Dla mine jest to troche taki debilizm, mieszanie sie Kościoła do seksu.  Wiadomo że kiedyś księża się żenili, mieli dzieci na legalu itd. Niestety po śmierci księdza rodzina przejmowala majątek kościoła  czyli kasa się nie zgadzała. Więc zakazano ślubów, że trzeba dojżeć, dorosnąć itd... tak uzsadnili. Czy od tamtego czasu Jezus sie zmienil? A może 10 przykazań straciło na ważności? Nic z tych żecy, poszło o kase.
Dalej, seks przedmałżeński, "Bóg kocha ludzi, więc dał im seks" kiedyś takie zdanie usłyszałem. Uważam też ze jesli dwoje ludzi się kocha, są sobie wierni to nie robią nic złego uprawiając miłość. Kościół może mysli inaczej, ale Bóg to rozumie, nie ma nam tego za złe, jeśli zaś nie rozumie i ma nam to za złe to nie jest Bogiem, a wtedy naprawdę nie mamy się czym przejmować.


O Kobiete walczy się do końca.
Nie ma końca, walczy się o nią zawsze. NIe, nie mam juz sił...

Offline

 

#7 2010-06-28 22:00:57

Emilia
100% Netkobieta
Wiek: po trzydziestce
Zarejestrowany: 2007-08-27
Posty: 2882

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

a_normalna, rozumiem, o co Ci chodzi. Tyle tylko, że jeśli para żyje w ciężkim grzechu, olewa to totalnie i mimo to chce, by ochrzczono im dziecko, to jest to zwykły brak dojrzałości. Takich osób niestety jest mnóstwo, nieuświadomionych w kwestiach wiary. Z drugiej strony, księża często nadużywają tego - mówią, że para żyje w grzechu, więc chrztu nie będzie. Tymczasem nie powinni tak łatwo szafować wyrokami. To delikatne kwestie, a część księży zamiast dokładnie wypytać, bo może ludzie są wierzący, chodzą do kościoła, modlą się, udzielają społecznie, a jedno z nich jest np. rozwiedzione, tylko ocenia na podstawie jednego zdania. Dziecko takich rodziców na pewno zostanie wychowane w wierze i poszanowaniu tradycyjnych wartości, tylko trzeba dać mu na to szansę. Po to m.in. są chrzestni, żeby dbać o katolickie wychowanie dziecka.

Natomiast co w przypadku rodzin nieudolnych wychowawczo? Tam gdzie jest np. alkoholizm, obydwoje rodzice piją, nie pracują? W tych wypadkach ksiądz nie powie, że nie ochrzci, chociaż dziecko nie będzie wychowywane po katolicku. Widziałam takie wielodzietne rodziny, w których wóda lała się strumieniami, dzieci chodziły głodne i brudne, a każde kolejne było chrzczone. Czy takie coś jest w porządku w stosunku do osób opisanych powyżej?

Jaqubek, ale przecież było "nie cudzołóż", więc dlaczego twierdzisz, że Kościół się miesza? Chodzi Ci o to, że to przykazanie jest w dzisiejszych czasach zupełnie inaczej interpretowane niż tysiące lat temu? Chodzi Ci o nadużycia, takie "naciąganie" ze strony KK? Cóż, czasy się zmieniają i stanowisko KK w wielu sprawach również, w sprawach seksu także. Natomiast nadużycia to już inna sprawa.
Zdanie, które usłyszałeś: jasne, tylko że dał im też małżeństwo, przykazania, sumienie i wolną wolę. Zresztą to nie Bóg, tylko ewolucja, zwierzątka też się bzykają i to nawet dla przyjemności, czy to znaczy, że Bóg dał stonce seks, bo ją kocha? Nie, ewolucyjnie chodzi o zwykły rozpłód, nic więcej.


"Kiedy życie domaga się od ciebie zmiany, zastanów się co dokładnie należy zrobić, i bez najmniejszej wątpliwości i bez żadnego oporu odważ się na nią, wiedząc, że każda zmiana zakłada rozwój". Eileen Caddy

Offline

 

#8 2010-06-28 22:04:50

a_normalna
Zbanowany
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2009-10-27
Posty: 3025

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Emilio, dlatego napisałam - wcześniej ksiądz powinien porozmawiać z rodzicami.

Offline

 

#9 2010-06-28 22:18:54

jaqubek
Netchłopak
Zarejestrowany: 2010-06-14
Posty: 160

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Emilio, "nie cudzołóż" rozumiałem zawsze jako zdradzanie lub robienie tego z męzatkami,  "Cudze łoże".
Dalej, skoro mówisz o ewolucji to po co mieszasz w to Boga? a Czlowieka do stonki porównujesz, albo jesteśmy stworzeni na podobieństwo albo ewolucja z małpy. Owszem chodzi o rozpłód, ale trzeba było zywe istoty jakoś do niego zachęcić. Seks jest świetny, bzykanko super i niech tak zostanie wink


O Kobiete walczy się do końca.
Nie ma końca, walczy się o nią zawsze. NIe, nie mam juz sił...

Offline

 

#10 2010-06-29 08:05:10

gosia1989
Dobry Duszek Forum
Wiek: 20
Zarejestrowany: 2009-06-02
Posty: 125

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Wszystkie te moje przykłady sa autentyczne... i wszystkie zdarzyły się naprawdę..miały miejsce zarówno w małej miejscowości gdzie wszyscy wszystkich dobrze znaja i w dużym mieście gdzie niekiedy nie zna się nawet sasiada zza sciany...

Mówi się ,że co kraj to obyczaj ale i kościół i parafia też..
i dlatego napisałam że pozostawia wiele do życzenia, nie majac wcale na mysli koncertu życzeń;/ tylko to by wreszcie nasza wiara miała jednolite poglady, jednolite stanowisko, i jednolite metody rozwiazywania takich czy innych kwestii..

Offline

 

#11 2010-06-29 08:11:14

gosia1989
Dobry Duszek Forum
Wiek: 20
Zarejestrowany: 2009-06-02
Posty: 125

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Proboszcz z mojej parafii.. małej bo małej ale ma dziecko ze swa gosposia tzw"dochodząca".. i co? i zyją sobie.. ona ma swój dom gdzie czesto go widuje, sa niedzielne spacerki, jakies festyny, wypady na lody, zakupy...dziecko w tym roku przystapiło do pierwszej Komuni Św.
I w gazecie też to było poruszone..ten konkretny przypadek.

Offline

 

#12 2010-06-29 10:01:57

november
100% Netkobieta
Wiek: 28
Zarejestrowany: 2009-07-14
Posty: 997

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

gosia1989 napisał:

Mówi się ,że co kraj to obyczaj ale i kościół i parafia też..
i dlatego napisałam że pozostawia wiele do życzenia, nie majac wcale na mysli koncertu życzeń;/ tylko to by wreszcie nasza wiara miała jednolite poglady, jednolite stanowisko, i jednolite metody rozwiazywania takich czy innych kwestii..

Owszem istnieją pewne "instrukcje" służące rozwiązywaniu danych "problemów" jednak nie są one czymś koniecznym a tylko wskazówką dla księdza, jak ma w danej sytuacji postępować. Prawda jest taka, że w katolicyzmie - i nie tylko tu- ostateczny "wyrok" jest po prostu kwestą dywagacji duchownego. No ale w końcu to "wyrok" od samego boga.. czyż nie? Trzeba go akceptować.

Co do dziecka księdza - nie jest winą dziecka sytuacja w jakiej przyszło na świat. Odpowiedzialność powinien ponosić ksiądz, za złamanie prawa kanonicznego. Ale skoro tak nie jest - cóż. Nie od dziś wiadomo, że kościół katolicki gnije od środka, a rączki bliższe bogu w hierarchii kryją cały ten syf.
Każdy ma wybór - być w tym albo poza. Jesteś rozgoryczona, bo czujesz, że zostałaś potraktowana niesprawiedliwie, bo w Twoim mniemaniu "niektórzy robią gorzej". Cóż jedyne co chyba jest właściwe to zaakceptować decyzję. Bo czytając Twoje posty, można by przytoczyć cytat o źdźble i belce...

Ostatnio edytowany przez november (2010-06-29 10:02:41)


Nazbyt układne kobiety, rzadko znaczą historię...

Offline

 

#13 2010-06-29 10:32:01

a_normalna
Zbanowany
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2009-10-27
Posty: 3025

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

gosia1989 napisał:

Wszystkie te moje przykłady sa autentyczne... i wszystkie zdarzyły się naprawdę..

Tylko ja mam wrażenie, że chociaż miały miejsca te odmowy księży, które przytoczyłaś, to jednak nie do końca tak było. Ludzie często są rozgoryczeni i źli, bo ksiądz im nie dał zgody i potem to opowiadają dlaczego, ale tak naprawdę tam jeszcze coś było, tylko już o tym nie mówią, a to zmienia całą postać rzeczy. Często się z tym spotkałam.

W każdym razie, jeżeli ksiądz odmówił małżeństwa lub chrztu, a rodzicom naprawdę zależy, to zawsze można złożyć skargę i walczyć.

Offline

 

#14 2010-07-01 09:10:11

eMarilyn
Powoli się zadomawiam
Zarejestrowany: 2010-06-24
Posty: 55

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Ksiądz przecież też jest człowiekiem... smile Tak mi się zawsze wydawało... nie każdy ma kobiety, dzieci, złote mercedesy i wille:) Znam takich księży, którzy oddaliby ostatnią złotówke:) Są księża i księżyska , są to normalni ludzie, którzy tak samo upadają, mają jakies swoje "widzi mi się".

Offline

 

#15 2010-07-01 10:23:48

november
100% Netkobieta
Wiek: 28
Zarejestrowany: 2009-07-14
Posty: 997

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

eMarilyn napisał:

Ksiądz przecież też jest człowiekiem... smile Tak mi się zawsze wydawało... nie każdy ma kobiety, dzieci, złote mercedesy i wille:) Znam takich księży, którzy oddaliby ostatnią złotówke:) Są księża i księżyska , są to normalni ludzie, którzy tak samo upadają, mają jakies swoje "widzi mi się".

No tak, racja, tylko czy to jest błędem, że wielu ludzi wychodzi z założenia, że od duchownym powinno się wymagać nieco więcej?
Zawsze mi się wydawało, że duchownym się jest wtedy, kiedy posiada się pewne "przymioty". I wtedy też mówi się - choć tak mówi się o każdym duchownym - że jest z powołania, czyli został wezwany przez boga do pełnienia służby... Myślę, że Ci, którzy jak powiedziałaś "oddaliby wszystko" są właśnie tymi z przymiotami. Reszta już dawno powinna z tego zrezygnować.

No i jeszcze jedno - dlaczego mówi się, że oni też są ludźmi w momencie, kiedy popełnią błąd, a już kiedy przychodzi do kar, to karania np. za gwałt i wykorzystywanie seksualne, to są już ponad tym? Czemu żyjąc w krajach gdzie każdy, nawet biedny płaci kasę na rzecz skarbu państwa duchowieństwo jest poza "ludzkimi" podatkami a ponadto od państwa dostaje kasę na molocha na warszawskim Wilanowie, zamiast przeznaczyć ją na istotniejsze sprawy?

Troszkę odbiegłam od wątku, ale skoro już mowa o "ludzkim" wymiarze księży i kościoła...

Ostatnio edytowany przez november (2010-07-01 10:27:07)


Nazbyt układne kobiety, rzadko znaczą historię...

Offline

 

#16 2010-07-01 11:23:26

eMarilyn
Powoli się zadomawiam
Zarejestrowany: 2010-06-24
Posty: 55

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Nie mówie o jednostkach... ale o ogóle;) A ty mówiąc o tym molochu, wykorzystywaniu sprowadzasz do jednostek... Nie bronie księży. Ale kurcze, przecież zobacz sa ludzmi. OK widze, że mają dużo przywilejów... co nie jest fair. Ale nie każdy z nich korzysta. No właśnie powołanie... z tym, że w seminarium nie robi się badań czy ktoś je ma czy nie... to można zatuszować;)

Offline

 

#17 2010-07-01 12:17:56

november
100% Netkobieta
Wiek: 28
Zarejestrowany: 2009-07-14
Posty: 997

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Sprawy te są tak głośne, ze trudno mówić tu o jednostkowych przypadkach, dlatego nie da się już chyba mówić o "ogóle" w takim kontekście jak masz na myśli. Powiedziałaś, że znasz takich co oddaliby wszystko. I ok - być może właśnie Ci są powołani. Ja z kolei znam kilkunastu spośród których cenię i szanuję dwóch. A moloch - to niestety jest sprawa ogółu. Całego naszego społeczeństwa.
Wiem, że są ludźmi, tylko to tłumaczenie ich działań jakoś nie zbyt mi pasuje.

(No ale spoko, bo odbiegamy od tematu;p jestem zbyt cięta w takich sprawach;D)


Nazbyt układne kobiety, rzadko znaczą historię...

Offline

 

#18 2010-07-01 15:19:55

too hard candy to eat
Zbanowany
Wiek: 18
Zarejestrowany: 2010-06-30
Posty: 42

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

a co wtedy, gdy chłopak mieszkający daleko przyjezdża do swojej dziewczyny na kilka dni ? to też na tej samej zasadzie co mieszkanie razem i taka sama okazja do grzechu?

Offline

 

#19 2010-07-01 23:09:54

Emilia
100% Netkobieta
Wiek: po trzydziestce
Zarejestrowany: 2007-08-27
Posty: 2882

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

too hard candy to eat napisał:

a co wtedy, gdy chłopak mieszkający daleko przyjezdża do swojej dziewczyny na kilka dni ? to też na tej samej zasadzie co mieszkanie razem i taka sama okazja do grzechu?

Jeśli uprawiają seks przed ślubem, to jest to grzech. Jeśli siedzą sobie wygodnie na kanapie, trzymają za rączki i oglądają telewizję to nie wink.


"Kiedy życie domaga się od ciebie zmiany, zastanów się co dokładnie należy zrobić, i bez najmniejszej wątpliwości i bez żadnego oporu odważ się na nią, wiedząc, że każda zmiana zakłada rozwój". Eileen Caddy

Offline

 

#20 2010-08-04 23:16:11

olimpiaa
Na razie czysta sympatia
Zarejestrowany: 2010-08-04
Posty: 25

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Na poszczególne pytania nie odpowiem, bo mam tylko jedną odpowiedź. Jedna, wielka paranoja. Niektórzy księża dają, inni nie dają rozgrzeszeń. Sami sobie zaprzeczają, tworzą dziwne sytuacje, jedno uznają, innego nie. To (nie)dawanie rozgrzeszeń to moim zdaniem nadużywanie praw księdza.
Z jakiej racji ja mam się spowiadać facetowi, który nigdy (tylko teoretycznie) nie miał kobiety, dzieci, własnej rodziny i nie wie co to jest prawdziwe życie?
Zostanę pewnie za te słowa zbluzgana przez sporą część wierzących. Do ludzi, którzy wierzą nic nie mam, sama kiedyś wierzyłam, ale cieszę się że otworzyłam oczy.

Offline

 

#21 2010-08-04 23:41:07

Emilia
100% Netkobieta
Wiek: po trzydziestce
Zarejestrowany: 2007-08-27
Posty: 2882

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Oj, wątpię, żeby osoba wierząca Cię zbluzgała. Poza tym na tym forum nie przeklinamy ani nie obrażamy nikogo smile, nie musisz się obawiać. Na jakiej podstawie księża spowiadają? Przecież Jezus powiedział: "Komu odpuścicie grzechy, są im odpuszczone". Księża, jako naturalni następcy apostołów mają więc prawo odpuszczać grzechy. A to że czasem spowiedź z ich winy nie wygląda tak jak powinna (mam na myśli m.in. subiektywne odczucia i doświadczenia księdza, które mają wpływ na rozgrzeszenie) - cóż, to tylko ludzie, a nie chodzące ideały w postaci aniołów o czystych sercach. Wiem, że księża nie mają dzieci, rodzin i często przebiegu spowiedzi decydują ich indywidualne wyobrażenia na dany temat. Ale ten temat dotyka już sensowności utrzymywania celibatu (bo przecież apostołowie mieli rodziny, żony etc., byli niejako bardziej doświadczeni).


"Kiedy życie domaga się od ciebie zmiany, zastanów się co dokładnie należy zrobić, i bez najmniejszej wątpliwości i bez żadnego oporu odważ się na nią, wiedząc, że każda zmiana zakłada rozwój". Eileen Caddy

Offline

 

#22 2010-08-28 14:30:31

Rosebud
Mój jest ten kawałek podłogi
Zarejestrowany: 2010-06-17
Posty: 71

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Witajcie.

Widzę, że piszecie na temat spowiedzi.Nie wiem czy wybrałam odpowiedni post, ale mam problem.

Otóż nie będąc pełnoletnią zaszłam w ciążę. Z racji, iż dziecko nie wchodziło w grę, gdyż to rzucało by cień na rodzinę lekarzy,a ja nie miałam słowa do powiedzenia w tej sprawię, poddałam się aborcji, której do dnia dzisiejszego żałuje.

Jestem katoliczką,chodzę do Kościoła, do pewnego czasu przystępowałam do komunii i spowiedzi świętej,jednak o tym grzechu nie mówiłam,gdyż nie czułam się jeszcze na tyle pewna,aby móc powiedzieć o tym księdzu.

Ostatnio jednak odważyłam się, po kilku latach milczenia przyznać się do grzechu zabicia własnego dziecka, na co "nalegali" (to chyba nie odpowiednie słowo) kazali rodzice.

Poszłam do księdza, powiedziałam dotychczasowe grzechy i powiedziałam,że wreszcie odważyłam się powiedzieć o tym, gdyż nabrałam pewności siebie aby przyznać się przed księdzem i Bogiem do grzechu. Powiedziałam, że to była zasługa rodziców, że ja mając 16 lat nie miałam wiele do powiedzenia,bo byłam na poczatku nauki w liceum i wiem, że sama bym sobie nie poradziła, zwłaszcza,że jak chłopak mój się dowiedział znikł. Byłam jedynie "skazana na pomoc" rodziców.

Ksiądz słuchając mnie powiedział krótko, że mam bardzo wielki grzech, nie tylko zabicia dziecka,ale również tego, że przez kilka lat nie mówiłam o tym,co powoduje, że każda moja spowiedz była żartem wobec Boga itp. Ogólnie rzecz biorąc była nieprawdziwa.

Nie wiem co teraz robic, ksiądz powiedział, że w tym wypadku dobrze by było gdybym w ogóle się w kościele nie pokazywała ani się nie wyspowiadała. Ale przecież on nie może mi zabronić wstepu do Kościoła.

Proszę o pomoc w zrozumieniu problemu.

Pozdrawiam

Offline

 

#23 2010-08-28 20:37:35

mtmtc
Przyjaciel Forum
Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 473

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Rosebud Problem o którym napisałaś to także problem samej formy spowiedzi w KK. Moim zdaniem spowiedź ma sens wtedy kiedy drugą osobę znasz i jej ufasz (ksiądz może być zgorzkniałym hipokrytą nie znającym łaski Boga). Jak można nazwać żartem tą sytuację którą opisujesz? Dla Ciebie to było ciężkie przeżycie, no i żałujesz a to jest podstawa do przebaczenia. Odkładałaś spowiedź ze względu na strach przed odrzuceniem. Jezusowi ludzie chętnie wyznawali grzechy bo czuli jego zrozumienie i akceptację. Poczytaj sobie Biblię w temacie przebaczenia grzechów.
Muszę dodać, że jestem protestantem, dlatego tak oceniam twoją sytuację.

Offline

 

#24 2010-09-07 13:19:18

Dianaa
Zbanowany
Wiek: 21
Zarejestrowany: 2009-08-18
Posty: 176

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Rosebud ale trafiłaś na księdza-kretyna, idź do innego kościoła koniecznie. A co do samego grzechu zabicia człowieka to jestem ciekawa czy Twoi rodzice wyspowiadali się z tego że zabili z premedytacją własnego wnuka nie mając żadnych powodów do tego. Ty jesteś w dużo mniejszym stopniu winna, byłaś młoda, zszokowana tym wszystkim, chłopak znikł, zamieszanie, szybki obrót wydarzeń, słowa rodziców i... brak odpowiedzialności z ich strony... Zawsze mnie to zastanawiało jak tacy ludzie mogą nadal żyć bez żadnych wyrzutów sumienia, bez zadręczania się... Widocznie dla niektórych kariera i kasa to wszystko...Oby się tym nie zachłysnęli.

Offline

 

#25 2010-09-09 14:05:11

Nelly X
Tajemnicza Lady
Zarejestrowany: 2010-09-07
Posty: 81

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Od kogo jakikolwiek ksiądz otrzymał prawo odpuszczania grzechów...? Zawsze mnie to zastanawiało. Bo na pewno nie od Boga. W Bilbii nic takiego nie ma.

Offline

 

#26 2010-09-09 19:58:59

Emilia
100% Netkobieta
Wiek: po trzydziestce
Zarejestrowany: 2007-08-27
Posty: 2882

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Nelly X napisał:

Od kogo jakikolwiek ksiądz otrzymał prawo odpuszczania grzechów...? Zawsze mnie to zastanawiało. Bo na pewno nie od Boga. W Bilbii nic takiego nie ma.

"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone; którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (J 20,23). Słowa te zostały zkierowane przez Jezusa do Apostołów, a kapłani sa ich następcami.


"Kiedy życie domaga się od ciebie zmiany, zastanów się co dokładnie należy zrobić, i bez najmniejszej wątpliwości i bez żadnego oporu odważ się na nią, wiedząc, że każda zmiana zakłada rozwój". Eileen Caddy

Offline

 

#27 2010-09-09 21:51:47

Artemizja
Wkręcam się coraz bardziej
Wiek: 21
Zarejestrowany: 2010-09-05
Posty: 34

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Chcę tylko dodać, że moim zdaniem młodym osobom bardzo trudno jest żyć naprawdę w zgodzie z religią katolicką. Mam bliską koleżankę, która jak nikt kogo znam przestrzega wszystkiego i nie ma też zamiaru współżyć ani mieszkać ze swoim facetem przed ślubem. Kiedyś poszła do księdza wyznać, że jest jej ciężko zachować czystość, że są razem 3 lata i bardzo chcą wytrwać bo oboje są religijni, ale że ciągnie ich do siebie bo bardzo się kochają. Ksiądz ją tylko opierniczył !!! No co jak co, ale chyba z niej to powinien być akurat zadowolony, że tyle wytrwali, a w chwili słabości przyszli po wsparcie, gdzie tam! Nawyzywał ją od nierządnic i tyle o.

A ja po prostu jednego nie rozumiem- jeśli jestem z partnerem już parę lat, bardzo się kochamy, planujemy wspólne życie, przyszłość... on nie jest moim n-tym partnerem z kolei, nie puszczam się po dyskotekach ani nic w tym guście... dlaczego więc seks z moim ukochanym, który jest przy mnie od lat i chce być ze mną nadal ma być grzechem? Dlaczego seks pomiędzy dwoma zakochanymi ma być zły? Dla mnie to jest cudowna rzecz i nie wyobrażam sobie że miałabym iść do kościoła i powiedzieć księdzu, że tego ŻAŁUJĘ !!!!!!!


"Le coeur a ses raisons, que la raison ne connait pas."

Offline

 

#28 2010-09-09 22:02:21

Nelly X
Tajemnicza Lady
Zarejestrowany: 2010-09-07
Posty: 81

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

„Albowiem tylko jeden jest Bóg, jeden takŜe pośrednik między Bogiem i
ludźmi, człowiek Chrystus Jezus. On wydał siebie samego na okup za
wszystkich – oto świadectwa, jakie dał w swoim czasie. Ja zostałem
ustanowiony głosicielem tego i apostołem. Mówię prawdę nie kłamię.
Jestem nauczycielem pogan w wierze i prawdzie" (1 Tymoteusz 2, 5 - 7)

Ksiądz nie ma prawa odpuścić komuś grzechów. Tylko Jezus.

"Ja jestem droga i prawda, i żywot. Nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie."
Ew. Jana 14:1-2

Ostatnio edytowany przez Nelly X (2010-09-09 22:09:04)

Offline

 

#29 2010-09-09 22:04:57

mtmtc
Przyjaciel Forum
Zarejestrowany: 2010-02-05
Posty: 473

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Emilia napisał:

Nelly X napisał:

Od kogo jakikolwiek ksiądz otrzymał prawo odpuszczania grzechów...? Zawsze mnie to zastanawiało. Bo na pewno nie od Boga. W Bilbii nic takiego nie ma.

"Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone; którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (J 20,23). Słowa te zostały zkierowane przez Jezusa do Apostołów, a kapłani sa ich następcami.

Jeszcze trzeba znaleźć parę fragmentów  żeby udowodnić, że księża są następcami apostołów no i, że o taką formę spowiedzi chodziło jaka jest w KK. Poczytajmy jak ludziom były przebaczane grzechy i w jakiej formie się to odbywało. Moim zdaniem trzeba trochę poznać jak działa Duch Święty a tego w seminarium nie uczą (taką opinię słyszałem od byłego księdza). Zapytam też co z powszechnym kapłaństwem o którym mowa w Biblii?

Offline

 

#30 2010-09-09 22:06:44

a_normalna
Zbanowany
Wiek: 22
Zarejestrowany: 2009-10-27
Posty: 3025

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Artemizja, ja też trafiłam kiedyś na takiego księdza. Jeszcze wtedy nie współżyliśmy, a tak kpiąco powiedział, że i tak nie wytrzymamy. Szczena mi opadła i wychodząc z konfesjonału prawie ryczałam. Ale po kilku dniach nie przejęłam się nim. To tylko jeden spowiednik. O wiele częściej trafiałam na dobrych księży, którzy konstruktywnie doradzali i nie potępiali.

Offline

 

#31 2010-09-10 00:20:02

Hatrun
Wkręcam się coraz bardziej
Zarejestrowany: 2010-09-03
Posty: 36

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

wiecie co, pardon, jeśli komuś tutaj w tym momencie wejdę na odcisk, ale jak dla mnie - to wszystko razem jest po prostu ciężko chore...
jeśli można, to parę słów od wieloletniej apostatki wink
Jeśli ktoś nazywa siebie katolikiem, no to sorry,Winnetou - nie kochamy się przed ślubem, nie stosujemy antykoncepcji poza watykańską ruletką, współżycie sexualne traktujemy li i jedynie jako "przekazywanie życia z zapieczętowanych źródeł życia kobiety i mężczyzny w duchu świętym" - mogłam pomylić cytat, ale coś w stylu takiego właśnie kuriozum czytałam kiedyś. Również nie mieszkamy ze sobą bez ślubu. Nie, bez żadnych wyjątków, dixi.
A odnoszę nieodparte wrażenie, że wiele osób chciałoby "zjeść ciastko i mieć je" - czyli jesteśmy wyzwolone, korzystamy z dobrodziejstw antykoncepcji hormonalnej, miewamy swobodnie partnerów sexualnych, nawet, o zgrozo, same ich wybieramy. Lecz potem chcemy iść do ołtarza w białym welonie, chrzcić dzieci, otrzymywać sakramenty..
Przepraszam, że spłycę: coś jakby uczeń tupał nóżką, że chce piątkę na koniec roku, mimo, że nie był na połowie zajęć i na klasówkach odpowiadał tylko na jedno pytanie, a i to nie do końca.
No albo rybki, albo akwarium...
Ale - to w przypadku, jeśli trzymamy się ściśle litery przepisów kościelnych, słuchamy pana księdza, nie interpretujemy pism kościelnych czy biblii, tylko ich ślepo przestrzegamy.
Bo może to jednak kościół katolicki, jako instytucja, jest skostniałą organizacją prawno-moralną, kolosem na glinianych nogach, który nie nadąża za postępem cywilizacyjnym, za zmianami w mentalności ludzkiej, i w dodatku przegapił moment, w którym mógł jeszcze jako tako stać się "vox dei" faktycznie - nauczać, prowadzić, edukować.
Już nie chce mi się za bardzo wnikać w fakt, że gros księży ma kobiety, dzieci, kochanków płci własnej; że książęta kościoła niemal nic z nauk ich Nauczyciela nie wcielają w życie - ani skromności, ani pokory, ani zaniechania dóbr doczesnych - do znudzenia i oporu trąbi się o tym w rozmaitych mediach, a najgorsze, że w tym zalewie giną, są niesłyszalni i niewidzialni księża, którzy się do tych cnotliwych zalet w życiu stosują i ostatni ornat przerobią na pieluchę dla brzdąca swojej parafianki.
A poza tym, niech mi kto mundry wyjaśni, po kiego mamy się zwracać do LUDZI, skorośmy powstali NA OBRAZ I PODOBIEŃSTWO Boga?...
jakim prawem istoty omylne, kierujące się subiektywnym poglądem, mają stanowić o sprawach związanych z DUCHEM?..
Pomijam "drobny" fakt, że kościół katolicki z lubością działa wedle orwell'owskiego "wszystkie zwierzęta są równe.... ale niektóre są równiejsze".
Innymi słowy - won do pługa, kmiotku, i w ogóle to straszna szkoda, że biblię może przeczytać każdy i nie daj, nomen omen, boże, osobiście zinterpretować. Bo drzewiej, gdy większość towarzystwa potencjalnie homo sapiens była niecytata i niepisata - można było sprawować rząd dusz niepodzielnie i wedle własnego widzimisię.
A teraz troszku trudniej jakby.
Reasumując?
A - nie. Nie będę polecać swojego światopoglądu, bo co jednemu miód, drugiemu trucizna.
Życzę tylko wszystkim szukającym, by znaleźli drogę, która będzie zgodna ze zwyczajnym, uczciwym kanonem ETYCZNEGO postępowania i jednocześnie z własnym sumieniem. Brak tego dyskomfortu jest chyba jednym z najlepszych doświadczeń w życiu.

Offline

 

#32 2010-09-10 01:17:48

Emilia
100% Netkobieta
Wiek: po trzydziestce
Zarejestrowany: 2007-08-27
Posty: 2882

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

No to tak - trochę nie na temat piszesz, b my tu o spowiedzi a nie o krytyce KK.
Ale do rzeczy.

Hatrun napisał:

Jeśli ktoś nazywa siebie katolikiem, no to sorry,Winnetou - nie kochamy się przed ślubem, nie stosujemy antykoncepcji poza watykańską ruletką, współżycie sexualne traktujemy li i jedynie jako "przekazywanie życia z zapieczętowanych źródeł życia kobiety i mężczyzny w duchu świętym" - mogłam pomylić cytat, ale coś w stylu takiego właśnie kuriozum czytałam kiedyś. Również nie mieszkamy ze sobą bez ślubu. Nie, bez żadnych wyjątków, dixi.

Nie watykańska ruletka. Tyko NPR. Bardzo fajna metoda dla kobiet świadomych siebie, wykształconych, dobrze ustawionych finansowo. Bo "motłoch" i tak nie zastosuje tych metod - bo nie rozumie o co w tym biega, poza tym - na tabsy ich nie stać, gumek mąż nie założy bo "fe" i rodzą jedno nie do końca chciane dziecko za drugim, uzasaniając to watykańską (a tak naprawdę to przez ciasnotę umysłową, lenistwo i niezrozumienie). Prawda jest taka że NPR najlepiej skomasowane (czyli wielokierunkowa obserwacja cyklu) u normalnej kobiety (nawet przy nieregularnych, stresach itp.) ma niemal 100% skuteczność. Tylko nie każdej się chce.

Pomyliłaś cytaty. Współżycie wg KK to nieodłączny element małżeństwa, a według niektórych spowiedników mąż nie dający żonie satysfakcji powinien się z tego spowiadać. Nie traktujemy współzycia jako źródła rozpłodu li i jedynie. Absolutnie nie. Kurioza można spotkać wszędzie, także w pismach i stronkach dla apostatów.

Mieszkać bez ślubu można, współżyć nie. Można nawet mieszkać, być w związku cywilnym z osobą rozwiedzioną, a nie współżyć - klasyczne białe małżeństwo.

Hatrun napisał:

A odnoszę nieodparte wrażenie, że wiele osób chciałoby "zjeść ciastko i mieć je" - czyli jesteśmy wyzwolone, korzystamy z dobrodziejstw antykoncepcji hormonalnej, miewamy swobodnie partnerów sexualnych, nawet, o zgrozo, same ich wybieramy. Lecz potem chcemy iść do ołtarza w białym welonie, chrzcić dzieci, otrzymywać sakramenty..
Przepraszam, że spłycę: coś jakby uczeń tupał nóżką, że chce piątkę na koniec roku, mimo, że nie był na połowie zajęć i na klasówkach odpowiadał tylko na jedno pytanie, a i to nie do końca.
No albo rybki, albo akwarium...

Tu się zgdzę. Nawet na naszym forum jest sporo hipokrytek, co zresztą widać po postach. Skoro nauka KK mówi, że bzykania przed ślubem nie ma, to nie ma i kropka. A jeśli się tupie nóżką, bo chce się do komunii a do spowiedzi nie (bo spowiedź jest bez sensu, bo nie żałuję i takie tam bzdurne argumenty) to po prostu dla mnie jest to brak dojrzałości i zdolności do głębszej refleksji nad nauką KK i jej korelacjami do Biblii. A w białym welonie to dziś nawet i panny w 6 mc idą... To dopiero hipokryzja!

Hatrun napisał:

A poza tym, niech mi kto mundry wyjaśni, po kiego mamy się zwracać do LUDZI, skorośmy powstali NA OBRAZ I PODOBIEŃSTWO Boga?...
jakim prawem istoty omylne, kierujące się subiektywnym poglądem, mają stanowić o sprawach związanych z DUCHEM?..

Bo w każdym ustroju masz przywódców, władzę. KK jest takim jakby państwem, ustrojstwem reigijnym i politycznym niestety też. Poza tym, kościoły "zdecentralizowane" słabo funkcjonują, vide różne pomniejsze odłamy protestantyzmu.
No i jeszcze muszę wspomnieć, że Chrystus ustanowił Apostołów swymi następcami na ziemi, a oni z kolei ustanawiali swoich i tak to szło aż do dzisiaj. Pytasz jakim prawem omylni mają prowadzić drugich omylnych? Cóż, każdy z nas potrzebuje przewodnika, mistrza. Dla większości katolików są nimi księża, autorytety teologiczne. W sprawach duchowych dobrze mieć przewodnika, bo niektórzy omylni są mądrzejsi od nas, bardziej doświadczeni. Tak jest w każdej religii - zawsze jest nauczyciel, popatrz na buddyzm i medytację zen. Nie nauczysz się tego sama przesiadując w pokoiku na twardym materacu. Potrzebujesz kogoś, kto Cię poprowadzi.

Hatrun napisał:

Innymi słowy - won do pługa, kmiotku, i w ogóle to straszna szkoda, że biblię może przeczytać każdy i nie daj, nomen omen, boże, osobiście zinterpretować. Bo drzewiej, gdy większość towarzystwa potencjalnie homo sapiens była niecytata i niepisata - można było sprawować rząd dusz niepodzielnie i wedle własnego widzimisię.
A teraz troszku trudniej jakby.

A nie... Biblię może czytać każdy, nie ma w tym żadnego dla kleru zagrożenia. Sprawa jest rozwiązana w nieco inny sposób. Jest kilka "jedynych i prawdziwych przekładów", w każdym w przypisach wyjaśnione o co gdzie chodzi. I jeśli chcesz teraz poszukać czegoś w oryginale, popatrzeć do hebrajskiej Biblii np., to masz problem. Bo jest tylko jeden ogólnie dostępny w bibliotekach akademickich słownik. Oczywiście katolicki smile. W którym jedno słowo ma kilka jedynie słusznych znaczeń. Dotarcie do noralnego sŁownika kosztuje sporo zachodu. Jak go w końcu dorwiesz, to okaże się, że ma datę wydania ok. 1920, opracowany przez szanowne gremium wyznania żydowskiego i nie było żadnych wznowień od tamtej pory. Ale jak już go będziesz mieć, to okaże się, że niemal cała Biblia jest przetłumaczona w taki sposób, by do doktryny pasowało. Smutne, ale prawdziwe.


"Kiedy życie domaga się od ciebie zmiany, zastanów się co dokładnie należy zrobić, i bez najmniejszej wątpliwości i bez żadnego oporu odważ się na nią, wiedząc, że każda zmiana zakłada rozwój". Eileen Caddy

Offline

 

#33 2010-09-10 02:21:01

Hatrun
Wkręcam się coraz bardziej
Zarejestrowany: 2010-09-03
Posty: 36

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

smile)
ojj, już widzę, że z Tobą będzie mi się znakomicie dyskutowało, choćby po to warto było się wreszcie tutaj zalogować smile

no to siup:



"Nie watykańska ruletka. Tyko NPR. Bardzo fajna metoda dla kobiet świadomych siebie, wykształconych, dobrze ustawionych finansowo. Bo "motłoch" i tak nie zastosuje tych metod - bo nie rozumie o co w tym biega, poza tym - na tabsy ich nie stać, gumek mąż nie założy bo "fe" i rodzą jedno nie do końca chciane dziecko za drugim, uzasaniając to watykańską (a tak naprawdę to przez ciasnotę umysłową, lenistwo i niezrozumienie). Prawda jest taka że NPR najlepiej skomasowane (czyli wielokierunkowa obserwacja cyklu) u normalnej kobiety (nawet przy nieregularnych, stresach itp.) ma niemal 100% skuteczność. Tylko nie każdej się chce"

- może i NPR, niech będzie, dla mnie to watykańska ruletka, ale przecież nazywam to wedle subiektywnego odczucia. Sęk w tym, tak sądzę, że nawet " kobieta świadoma siebie, wykształcona, dobrze ustawiona finansowo" może mieć w pewnym dniu, momencie - skok temperatury wywołany nagłym stresem, infekcją, zdenerwowaniem (wszystko to, co wymieniasz powyżej w odniesieniu do takich kobiet, niestety nie chroni przed negatywnym wpływem świata zewnętrznego) - i całą metodę dyabli biorą. I jeszcze gdybyśmy żyli w świecie, gdzie nieplanowana ciąża to TYLKO lekkie zmarszczenie czoła, fakt może nie w porę w danej chwili, ale generalnie chciany i z możliwością zapewnienia temu nowemu życiu wszystkiego co najlepsze do rozwoju - o, wówczas nie ma sprawy, niech to będzie ogólnie używana metoda. Ale Afryka?.... przeludniona, schorowana na śmierć milionów dorosłych i dzieci?... A nawet Europa, z jej coraz szybszym i coraz bardziej zwariowanym trybem życia?.. z wymianą kulturową, rasową, brakiem granic i staromodnej moralności?..
Kościół MUSI zmienić stanowisko wobec środków, które nie dadzą się i tak i tak wyrugować z użycia, a sprawią przynajmniej tyle dobrego, że przeciętna pannica, zmieniająca facetów jak rękawiczki, nie zajdzie w ciążę, którą w innej sytuacji chciałaby natychmiast usunąć, bo przecież "jej brzuch, jej prawo". Mniejsze zło? jak najbardziej, jak najmniejsze, jeśli nie da się w ogóle uniknąć zła. Jeżeli oczywiście rozpatrujemy antykoncepcję hormonalną jako zło. Ja nie rozpatruję, ale ja jestem dziwna wink



"Pomyliłaś cytaty. Współżycie wg KK to nieodłączny element małżeństwa, a według niektórych spowiedników mąż nie dający żonie satysfakcji powinien się z tego spowiadać. Nie traktujemy współzycia jako źródła rozpłodu li i jedynie. Absolutnie nie. Kurioza można spotkać wszędzie, także w pismach i stronkach dla apostatów.
Mieszkać bez ślubu można, współżyć nie. Można nawet mieszkać, być w związku cywilnym z osobą rozwiedzioną, a nie współżyć - klasyczne białe małżeństwo"

z tego, co czytywałam i widywałam, i słyszałam - podejście kk do współżycia zakłada tylko prokreację jako cel, a że przy okazji jest frajda, no, cóż, to bonus, ale nie należy się na nim skupiać, a niejako włączyć go do celu nadrzędnego, jakim jest spłodzenie potomstwa. A już o ciężki szok poznawczy przyprawiły mnie enuncjacje księżowskie głoszące, że pary, które są bezpłodne, powinny się powstrzymywać od współżycia. To jest wbrew naturze - gdyby nasz Stwórca założył, że sex ma być tylko gwoli rozmnożenia, nie dałby nam tych wszystkich pstryczków od orgazmu wink. Zaznaczam, żeby nie podpierać się tu argumentem o naszej przynależności w tym do świata zwierząt - nie wszystkie przeżywają uniesienia w trakcie aktu sexualnego, np kocice krzyczą z bólu, nie z extazy podczas kopulacji, ponieważ penis kocura ma.. haczyki, które podczas wycofywania organu z pochwy samicy powodują ból, stymulujący owulację, która w innym przypadku u kotki nie miałaby miejsca w ogóle. Za to świnia ma 30minutowy orgazm (rekompensata za brak możliwości zadarcia głowy w górę i spojrzenia w niebo?... ;>) Ale to tylko taka dygresja.
Klasyczne białe małżeństwo jest w mojej opinii nienormalnym, prowadzącym do dewiacji sztucznym wymysłem, biologiczną męczarnią dla zwierzęcia, jakim jest człowiek, i duchowości, jaka jest powiązana ze zmysłowością.


" w każdym ustroju masz przywódców, władzę. KK jest takim jakby państwem, ustrojstwem reigijnym i politycznym niestety też. Poza tym, kościoły "zdecentralizowane" słabo funkcjonują, vide różne pomniejsze odłamy protestantyzmu.
No i jeszcze muszę wspomnieć, że Chrystus ustanowił Apostołów swymi następcami na ziemi, a oni z kolei ustanawiali swoich i tak to szło aż do dzisiaj. Pytasz jakim prawem omylni mają prowadzić drugich omylnych? Cóż, każdy z nas potrzebuje przewodnika, mistrza. Dla większości katolików są nimi księża, autorytety teologiczne. W sprawach duchowych dobrze mieć przewodnika, bo niektórzy omylni są mądrzejsi od nas, bardziej doświadczeni. Tak jest w każdej religii - zawsze jest nauczyciel, popatrz na buddyzm i medytację zen. Nie nauczysz się tego sama przesiadując w pokoiku na twardym materacu. Potrzebujesz kogoś, kto Cię poprowadzi"

- no właśnie, władza. Utopia w moim widzeniu świata zakłada brak władzy jako takiej, natomiast funkcja strażników wiedzy, jej nauczycieli, badaczy i tropicieli - to ideał, ergo właśnie utopia. Bo ja osobiście rozróżniam między nauczycielem a władcą, a niestety w świetle tego, co widzę w strukturach kk - tam funkcje nauczycieli, przewodników duchowych zastąpili możnowładcy, pretendujący do miana jedynie nieomylnych, prawa ponad wszelkim prawem - vide księża narąbani jak stodoła po żniwach, rozjeżdżający samochodami ludzi.
Podkreślam znów - wiem, że nie wszyscy. Ale "żona Cezara powinna być poza wszelkimi podejrzeniami", a cóż dopiero sam Cezar...
Nie potrzebujemy - no dobrze: ja nie potrzebuję i jeszcze n-osób poza mną - kogoś, kto mnie poprowadzi w sensie, że każe mi wyłączyć myślenie i działać wedle jego nakazów, wedle jego interpretacji prawa biblijnego czy kościelnego, czy jakiegokolwiek innego. Owszem, za to dobrze jest mieć WZÓR do naśladowania. Kogoś, lub "ktosiów", którzy zwyczajnie i po prostu nie kłapią o swojej etyczności, ale robią to codziennie, bez fanfar i w sposób, który budzi chęć naśladownictwa.


"Biblię może czytać każdy, nie ma w tym żadnego dla kleru zagrożenia"
- oj, naprawdę?? moja nieżyjąca już Mama - osoba wykształcona, mądra (to często nie jest jednoznaczne, dlatego podkreślam), praktykująca i mająca się za katoliczkę - miała wiele wątpliwości odnośnie kościelnych dogmatów, a także spraw opisanych w biblii. Poszła zatem któregoś dnia do księdza (swoją szosą, wybrała sobie do tego celu jezuitę {facepalm}...) i zadała mu kilka pytań związanych z dręczącymi Ją kwestiami. Pan ksiądz.. wyrzucił Ją z kościoła ze słowami "córko, szatan przez ciebie przemawia!"
ja się poddaję. Wasz Chrystus okazał współczucie i wyrozumiałość jawnogrzesznicy, nie brzydził się dotknąć trędowatego, a taki... taki człowieczyna uzurpuje sobie prawo do wyrzucania kogoś z miejsca, które nie należy do niego, lecz do jego boga?!?

"Sprawa jest rozwiązana w nieco inny sposób. Jest kilka "jedynych i prawdziwych przekładów", w każdym w przypisach wyjaśnione o co gdzie chodzi. I jeśli chcesz teraz poszukać czegoś w oryginale, popatrzeć do hebrajskiej Biblii np., to masz problem. Bo jest tylko jeden ogólnie dostępny w bibliotekach akademickich słownik. Oczywiście katolicki smile. W którym jedno słowo ma kilka jedynie słusznych znaczeń. Dotarcie do noralnego sŁownika kosztuje sporo zachodu. Jak go w końcu dorwiesz, to okaże się, że ma datę wydania ok. 1920, opracowany przez szanowne gremium wyznania żydowskiego i nie było żadnych wznowień od tamtej pory. Ale jak już go będziesz mieć, to okaże się, że niemal cała Biblia jest przetłumaczona w taki sposób, by do doktryny pasowało. Smutne, ale prawdziwe"
- bardzo istotna kwestia, w rzeczy samej. Sprawa przekładu: inaczej położony akcent, inaczej przetłumaczone słowo, synonim użyty zamiast - i mamy całkiem inny obraz: a ileż było tłumaczeń i właśnie tego, o czym piszesz, czyli usuwania niewygodnych akapitów?..
Od razu przypomina mi to dowcip:
Grupa naukowców i znawców biblijnych textów stoi zszokowana przed jednym z nich, który z głupią miną mówi:
- Ale numer.. znaleźliśmy oryginał tablic Mojżeszowych z przykazaniami.. okazało się, że w pełnym brzmieniu jest tam napisane tak:
"Nie" z czasownikami pisać będziecie rozłącznie, na przykład: nie cudzołóż, nie kradnij, nie zabijaj..." wink)

Offline

 

#34 2010-09-10 12:54:41

Elede
Słodka Czarodziejka
Wiek: 30+
Zarejestrowany: 2009-08-18
Posty: 166

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Hatrun, podpisuję się przed wszystkim, co napisałaś...Wiadomo, ile ludzi i doświadczeń, tyle opinii w tym temacie, jakże delikatnym. Ja niestety ze spowiedzią miałam same negatywne doświadczenia i przesądziły one o tym, że od wielu lat nie byłam w konfesjonale i chyba nieprędko się wybiorę. Jako dziecko i młoda kobieta byłam bardzo religijna, do mojej wiary podchodziłam bardzo poważnie, do konfesjonału zgłaszałam się z problemem, który dziś określa się mianem problemu psychologicznego, a nie grzechu, ale żaden ksiądz nie umiał mi pomóc, nie umiał podejść po ludzku, ach...

Cały czas poszukuję swojej duchowej drogi, ale już wiem, że raczej nie będzie nią chrześcijaństwo. Zbyt wiele razy zraziłam się, choć oczywiście znam naprawdę wspaniałych księży. Moje rozczarowanie sięga jednak głębiej niż moje niegdysiejsze problemy czy zgorszenie, które sieją niektórzy księża.

A propos mistrzów duchowych... Jest taka przypowieść (chyba buddyjska smile Do mistrza duchowego zgłaszają się rodzice z synem, który pochłania słodycze w wielkich ilościach i żadnym sposobem nie da się go od tego oduczyć, nic nie skutkuje, ani prośby, nagrody, kary...Zdesperowani zgłaszają się do mnicha, ten jednak odsyła ich i każe przyjść za dwa tygodnie. Przychodzą więc znów, mistrz rozmawia z dzieckiem i - cud! Chłopiec przestaje jeść słodycze. Zachwyceni rodzice pytają: Mistrzu, jak udało ci się tego dokonać? Dlaczego kazałeś nam przyjść dopiero po 2 tygodniach? A on na to: Żeby pomóc waszemu synowi, najpierw sam musiałem się oduczyć jeść słodycze.... Ilu z tak zwanych duchownych, którzy potrafią głośno krzyczeć i siać nienawiść w naszym kraju, stać na takie podejście?

Offline

 

#35 2010-09-10 19:23:48

dantek
Netbabeczka
Wiek: 25
Zarejestrowany: 2010-03-23
Posty: 460

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Emilia napisał:

Nawet na naszym forum jest sporo hipokrytek, co zresztą widać po postach. Skoro nauka KK mówi, że bzykania przed ślubem nie ma, to nie ma i kropka. A jeśli się tupie nóżką, bo chce się do komunii a do spowiedzi nie (bo spowiedź jest bez sensu, bo nie żałuję i takie tam bzdurne argumenty) to po prostu dla mnie jest to brak dojrzałości i zdolności do głębszej refleksji nad nauką KK i jej korelacjami do Biblii. A w białym welonie to dziś nawet i panny w 6 mc idą... To dopiero hipokryzja!

Trochę mnie to... jak by to powiedzieć zniesmaczyło. Każdy ma swoje sumienie a Tobie to chyba nic do tego? Pewnie, najlepiej to siedzieć cicho i nie mieć nic do powiedzenia, przecież tego wymaga od nas katolicyzm? A jak już ktoś coś ma przeciwko to od razu niedojrzały. Sama uważasz się za bardzo wierzącą z nie umiesz zrozumieć drugiego człowieka.


Umiesz liczyć? Licz na siebie!

Offline

 

#36 2010-09-10 19:39:51

Nelly X
Tajemnicza Lady
Zarejestrowany: 2010-09-07
Posty: 81

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Dantek, albo się wierzy albo nie. Albo chodzisz do kościoła albo nie. Nie ma czegoś takiego jak pół-wiara... Albo pół-posłuszeństwo.
Kościół stawia takie zasady, jakie stawia. I jak się z nimi nie zgadzasz to nikt Cię siłą do kościoła nie ciągnie.

Offline

 

#37 2010-09-10 20:32:07

Emilia
100% Netkobieta
Wiek: po trzydziestce
Zarejestrowany: 2007-08-27
Posty: 2882

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

Dantek, wiara to nie koncert życzeń. Poza tym nie jestem bardzo wierząca ani się za taką nie uważam. Mam dystans do KK, w Boga wierzę, do kościoła nie chodzę. Po prostu źle mnie zrozumiałaś.
Potrafię też zrozumieć innych, ale nie toleruję obłudy i bezrefleksyjności.


"Kiedy życie domaga się od ciebie zmiany, zastanów się co dokładnie należy zrobić, i bez najmniejszej wątpliwości i bez żadnego oporu odważ się na nią, wiedząc, że każda zmiana zakłada rozwój". Eileen Caddy

Offline

 

#38 2010-09-10 22:48:49

maja76
O krok od uzależnienia
Wiek: 33
Zarejestrowany: 2009-11-04
Posty: 62

Re: Spowiedź,rozgrzeszenie,katolicyzm-Nasze przemyślenia i poglądy

.Nie zawsze rozumiem postepowanie ksiezy, jak latwo oceniaja kto zyje w grzechu a kto nie.Czy lepszy jest ten,ktory zyje w zwiazku malzenskim zawartym w kosciele,ale zdradza swoja zone ,czy ten ktory zyje bez slubu ,ale kocha i szanuje swoja partnerke? Dla mnie odpowiedz jest jasna.Ale to ten pierwszy zyje po "katolicku" bo przeciez ma slub, ten drugi zyje w grzechu. Moja biedna mama,upokarzana i zdradzana przez swojego meza nie mogla przystapic do spowiedzi ,gdy zmarla jej mama.A dlaczego? Ano bo zyje z normalnym czlowiekiem,ale bez slubu.Ksieza dziwnie interpretuja pojecie grzechu.Moja corka urodzila sie przed slubem, ale nie mialam problemu ,zeby dziecko ochrzcic,ksiadz nas normalnie wyspowiadal,dostalismy rozgrzeszenie. Zastanawia mnie tylko jedno, skoro wspolzycie przed slubem jest takim strasznym grzechem, to jakim cudem zostaje zawartych tak wiele malzenstw? Wiekszosc wspolzycie ma za soba,nierzadko dziecko w drodze.

Offline

 

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson

Mapa strony - Archiwum | Kontakt
© www.netkobiety.pl 2007-2013