Jak być ATEISTĄ? - Netkobiety.pl

Jak ja lubie poczytac jak sie dwoje inteligentnych ludzi z wiedza napie%dala na rzeczowe argumenty:D
szkoda tylko ze sie nie znam na tym i de facto nie wiem kto wygral, ale to w sumie niewazne.

I tak wam Iryd zaraz sie przyczepi ze przeciez mialo byc o ateizmie a wy piszecie nie na temat:D:D:D

Göbekli Tepe przytoczone jest jako pierwsza wielka budowla, która skupiała dużą ilość jednostek, których łączył kult. Gdzie to właśnie kult doprowadził do łączenia się społeczności. Nie jest możliwe, by mała grupa ludzi postawiła głazy 16 tonowe. Zresztą powtarzam się. Pojęcia miasta nie używam, ze względu na organizację społeczną, ale ok. luźno w rozmowie można. Catalhoyuk skupiało ok. 8000 mieszkańców, łączył ludzi kult, gdzie chowano ludzi pod domostwem, czasami, jak w Gobelki ucinano im głowy (ale mniejsza o to). Akurat w tej osadzie, nie występowało rolnictwo, masowe udomowienie zwierząt, nie było podziału pracy. Jakie rozwiązanie proponujesz? Może o coś Qaramel?

To religia mogła gdzieś stworzyć podwaliny pod miasto np. jednoczenie się społeczeństwa. Nie wyklucza, że w jakimś miejscu w czasie stworzono miejsce kultu, bez budowy miasta. Prawda? Gobekli Tepe jest takim przykładem Jest też przykładem, że duże skupisko ludzi, w dawnych czasach spajała religia oraz pchnęła te społeczność do budowy tego miejsca kultu. Płyniesz już z myślami, dodałaś pismo, zaraz dodasz hodowle zwierząt i pierwszą szkołę Wcześniej nie mogła, teraz nie jest jedynym i kluczowym. A uważasz, że jedyny występuje? A proponujesz jakiś kluczowy? Takie masło maślane

Teraz to stawiam prawdę objawioną? Poczytaj posty od początku, gdzie nie brakuje przypuszczeń. Wszystkie tezy z tego okresu będą przypuszczeniami, bez względu na osobę, podpartymi większymi, bądź mniejszymi dowodami. Nawet metody nadawcze jak C-14, mają swoje ułomności. Bez emocji przeczytasz może dokładniej. Może zaproponujesz coś lepszego, albo skończysz na nie, bo nie. Krytykuj ile wlezie, uwielbiam, nigdy na to nie narzekałem   I zakończysz jak zaczęłaś czyli, nie masz racji Miłychamie, nie ma na to dowodów? To Ty się nie zgadzasz, stawiając kategoryczne tezy na nie. Skoro się nie zgadzasz to proponuj jak Ty to widzisz. Nikt ręki za myślenie czy wypowiedzi nie ucina

Hah coś w tym jest i pewnie się tak skończy. Trzeba w sumie nowy post złożyć. Jak to mogły się tworzyć większe ośrodki ludzkie 

Ucinano głowy zwłokom. Naprawdę to, że napiszesz odczepiali, niewiele zmieni

A jaki jest stan wiedzy? Że religia nie może być przyczynkiem do powstania osady, że kult nie może spajać ludzi, by gromadzili się w jedynym miejscu? 

Nie oznacza, że była powodem. Jednocześnie mogła być powodem. Szczególnie, gdy udomowienie zwierząt kulało, rolnictwo podobnie, nie było też podziału społecznego (czyli każdy zajmował się sobą) Proste jak budowa cepa

Do czego się odnosisz?

Przytaczałem kilka razy zwroty, które mogą sugerować coś innego. Jeśli tak uważasz dalej to już Twój problem, jak odbierasz język pisany. Co do dalszej części, dla Ciebie to nadużycie, dla mnie coś co mogło się wydarzyć. Widzisz różnicę?

Mylisz się, nauka jak najbardziej na tym polega. Na stawianiu hipotez, wobec informacji, które się posiada. Najładniej widać to w fizyce Och internetowa wiedza. Uwielbiam takie argumenty. Co to jest internetowa wiedza?

Odpowiedziałem, ale możliwe, że czytasz wybiórczo. Ale jeszcze dla jasności zapytam. Pytasz kiedy narodziła się w głowach ludzi czy kiedy nazywamy coś religią?

Oznacza to, że umieszczali tam pyłki kwiatów. Co było powodem. Możliwe, ze powodem była jakaś wiara, z którym ten obrzęd był związany. Ale posługując się Twoim stwierdzeniem, nie ma na to dowodów. Jest tylko, że umieszczali kwiaty

Drogi Balinie, skoro powołujesz się na Poppera to zapewne wiesz, że przedmiotem jego krytyki było właśnie myślenie historyczne - stąd jego słynna praca "Nędza historycyzmu". Krytykował on m.in. właśnie to, że w historii nie da się zastosować myślenia dedukcyjnego, a jedynie indukcyjne. Innymi słowy, w jego kategoriach historia w ogóle nie była nauką. Skoro uważasz (jeśli tak rzeczywiście uważasz, ale skoro cytujesz Poppera to uznaję że tak) że historia nie jest nauką to po co się w ogóle włączać w tę dyskusję?

Eksperyment wykluczający powiadasz. A w jaki sposób da się zrobić i powtórzyć eksperyment historyczny? Nie ma dwóch takich samych grup ludzi, nie da się odtworzyć tych samych okoliczności, nigdy nie będziesz miał warunków zamkniętych. W ujęciu Poppera tym bardziej wypowiedzi Miłegochama są nienaukowe.

Nawet jeśli uznamy że zaistnieją w społeczeństwie warunki podobne i przyjmiemy, że wszystkie społeczeństwa epoki kamienia na różnych obszarach były takie same (a jest to nienaukowe i bzdurne, ale na potrzeby tej dyskusji załóżmy że tak jest) to i tak teoria "religia powoduje powstanie wsi i miast" jest łatwa do obalenia, ponieważ nie wszędzie gdzie jest religia powstają też ośrodki typu miejskiego. Biorąc pod uwagę, że jednym z kryteriów popperyzmu jest falsyfikowalność to właśnie obaliliśmy tę regułę

Balinie, moim celem nie jest udowadnianie że religia nie odgrywała żadnej roli w rozwoju ludzkości (wręcz przeciwnie!). Opowiadam się jedynie przeciwko formułowaniu pochopnych wniosków i selektywnemu doborowi danych, które pasują do naszej teorii, a odrzucaniem tych które nie pasują.

Biedny Newton. Musiał być załamany jak podważono, niektóre z jego twierdzeń. Cholerka, Darwin miał podobnie. I jeszcze te teorie strun w fizyce. Ci to mają odlot. Kot Schrodingera przestał miauczeć.  Przecież nauka opiera się na twardych dowodach.  Hipoteza nie jest naukowa. Neurolobiologia, psychologia ewolucyjna idą do lamusa.  No i te datowanie węglem, takie dokładne   Jedynym wyjściem jest zapis cyfrowy z tego zdarzenia, jak to jeden do drugiego mówi; "słuchaj ziomek, czas stworzyć osadę, jest tu przecież tyle zwierzyny i ten płynący strumień. Bendziem się kąpać i łowić rybki"

Byłaby to bzdura, nikt tutaj nie twierdził, że wszędzie gdzie występują wierzenia, powstają miasta. Ach ta młodzieńcza nadinterpretacja.  Gdynia powstała z całkiem innych pobudek. O masz Ci los

Jakie wnioski zostały odrzucone? Jaką opcję masz do zaproponowania? Obecnie nic.

Nie odnosiłem się do Poppera. Ale do twierdzenia Jesiennowiosennej o sposobie dowodzenia czegoś i stawianiu hipotez. Pech, że akurat dyskutowaliście o tym. Mój błąd. Należało wykasować zwrot " w ujęciu Poppera". Newton nie zajmował się jedynie dynamiką. Miał w rękawie twierdzenia, które zostały zastąpione, gdyż były błędne. Co do Poppera to jest jego twierdzenie. Dlatego nazywam to hipotezą. Dlatego też prosiłem o podanie kontr propozycji. Co mogło spowodować skupienie się 8000 ludności w czasie, gdzie nie występowało rolnictwo, udomowienie zwierząt, ani jako takiego systemu zależności społecznej. A znając naturę ludzką. 8000 osób obok siebie, bez niczego co ich spaja? Tutaj nie trzeba cofać się nawet do przeszłości. Nie, bo nie to nieco zbyt mało, żeby dyskutować o czymkolwiek. Niestety, niektóre luki będzie trzeba w ten sposób uzupełnić. Jeśli nie badając rzeczy namacalnych to choćby przez zachowania ludzkie, wobec dostępnych środków w danym czasie.

Poprawiałem już kilkukrotnie. Göbekli Tepe jako przykład kultu, który popychał większe skupiska ludzkie do gromadzenia się oraz budowy tego miejsca. W dalszym czasie Catalhoyuk jako przykład wsi, miejsca osiedlania się, którego istotnym powodem mogła być religia.

Postaram się te sprawy wyklarować. Mam nadzieję, że przyniesie to komuś jakikolwiek pożytek.

Popper zauważył, że istotą nauk przyrodniczych jest, że ich stwierdzenia mogą być weryfikowane empirycznie. Z naciskiem na to, że ta weryfikacja może być negatywna. To właśnie nazywamy falsyfikowalnością. Popper uznał, że falsyfikowalność stwierdzenia jest fundamentalnym kryterium tego, że to stwierdzenie jest naukowe w sensie nauk przyrodniczych.

Teraz może podam przykład. Zdaje się, że Arystoteles w "Fizyce" twierdził, że lżejsze ciała, które zrzucimy z pewnej wysokości, będą spadały wolniej niż cięższe ciała zrzucone z tej samej wysokości. Jest to stwierdzenie, które jest falsyfikowalne, bo można łatwo wyobrazić sobie eksperyment, który to stwierdzenie zweryfikuje. W dodatku Galileusz przeprowadził taki eksperyment(według legendy zrzucał ciężarki z Krzywej Wieży w Pizie) i wykazał, że stwierdzenie Arystotelesa nie stanowi dobrego przybliżenia stanu faktycznego. Krótko mówiąc, stwierdzenie Arystotelesa mimo, że naukowe w sensie Poppera okazało się być nieprawdziwe. Podobnie mechanika Newtona jest nieprawdziwa, ale jest teorią naukową według Poppera. Ponadto na tyle dobrze przybliża stan faktyczny, że wciąż jest wykorzystywana do budowy drapaczy chmur, mostów, konstruowania samochodów itd.

Teraz weźmy inny przykład. Zwolennicy teorii inteligentnego projektu w USA twierdzą, że teoria ewolucji jest błędna i że różnorodność biologiczna na Ziemi jest efektem ingerencji inteligentnego projektanta. Dodatkowo twierdzą oni, że ich teoria ma charakter naukowy i powinna być wykładana na zajęciach z biologii jako co najmniej równorzędna z teorią ewolucji. Ich twierdzenia nie są naukowe, ale nie dlatego, że są fałszywe czy prawdziwe(w mojej opinii są fałszywe). Ich twierdzenia nie są naukowe, dlatego, że są niefalsyfikowalne. Nie jesteśmy w stanie zaproponować eksperymentu, który mógłby ich stwierdzenia zweryfikować w sposób negatywny.
Teoria strun zdaniem wielu poważnych naukowców nie jest falsyfikowalna i to jest traktowane jako jej bardzo poważna wada(nawiasem mówiąc taka, która ją raczej dyskwalifikuje jako teorię fizyczną). Teoria strun podaje bardzo skomplikowany matematyczny opis rzeczywistości i w tym sensie jest bardziej wyrafinowana niż inne nienaukowe tezy w rodzaju inteligentnego projektu. Natomiast nikt jak dotychczas nie zaproponował żadnej metody jej eksperymentalnej weryfikacji. W dodatku trudno sobie taką metodę w ogóle wyobrazić. Teoria strun jest jednak ciekawa matematycznie i dlatego jest dyskutowana w środowisku naukowym. Do matematyki kryterium falsyfikowalności nie jest stosowane, bo matematyka nie jest nauką przyrodniczą.

Mimo, że w dzisiejszych czasach naukowcy uznają kryterium Poppera za najważniejsze kryterium oceny tego czy dane stwierdzenie należy do nauk przyrodniczych, to samo kryterium Poppera nie jest falsyfikowalne. Nie da się eksperymentalnie potwierdzić lub obalić tego, że prawa przyrody powinny być weryfikowalne poprzez eksperyment. Tutaj popadamy w błędne koło i dlatego nie można nazwać kryterium Poppera hipotezą. To jest po prostu jedno z założeń nauk przyrodniczych. W ogóle problem jest taki, że laikom się wydaje, że wszystko, co jest prawdziwe, da się naukowo udowodnić, a zapominają oni o tym, że nauki przyrodnicze posiadają swoje założenia natury filozoficznej, których nie są w stanie zweryfikować naukowo, choćby dlatego, że powstałoby błędne koło.

Nie mam wiedzy na ten temat, ale jeżeli Twoje założenia, że nie było innych czynników spajających są prawdziwe, to jak najbardziej przychylam się do Twojej opinii w przypadku tych osad, o których mówisz.

Moim zdaniem nie wyraziłeś się precyzyjnie w pierwszym swoim wpisie. Jesiennowiosenna zwróciła Ci na to uwagę. Potem nadal utrzymywałeś swój pogląd w całej rozciągłości w odpowiedzi na jej przytomne uwagi, że Twoje sformułowanie jest zbyt ogólne. To jest moje wrażenie na temat Waszej dyskusji, więc nie traktuj go zbyt poważnie.

Ok. Rozumiem.

Wasza dyskusja zaczęła się od wpisu 52. Słowo "potem" w mojej wypowiedzi wyżej możesz odnieść do wpisów od 52 do 69.

Tak tak najlepiej wychowywać w wierze katolickiej bo namnoży nam się muzułmanów samobójców. Myślenie na poziomie pelikana/jamochłona co łyka każda bzdurę.

To ocena katolika bo tak mu mówi pismo.

Trochę nas tutaj nie zrozumiałeś, bo chyba nie przeczytałeś mojego wcześniejszego posta
zastanawiałam się, czy wybieranie religii w wieku dorosłym naprawdę działa. W sensie kiedy rodzice zostawiają wolną rękę, to tak naprawdę nie jest wolna ręka, bo i tak zawsze jesteś wychowany w jakimś konkretnym światopoglądzie. Jeżeli ktoś Cię nauczy, że musisz mieć Boga, to taką potrzebę gdzieś masz. Ale jeżeli Cię nauczą, że nie musisz mieć Boga, to moim zdaniem marne są szanse na to, żeby ktoś w dorosłym życiu doznał wielkiego nawrócenia. Więc dla mnie argumentowanie, że dziecko "wybierze sobie samo w przyszłości" jest słabe.

U mnie się zmienił światopogląd z wiekiem, po prostu zrozumiałam że nic nie miałam z tego będąc wierzącą, z czasem zaczęłam więcej czytać i rozumieć świat nie zamykając się na naukę.

A według Ciebie, to jak powstał świat? Czy świat mógł powstać z niczego? Co spowodowało, że powstał?

A czy to jest kwestia światopoglądu? Próbami odpowiedzenia na to pytanie zajmują się odpowiedni naukowcy. Trochę czytałam na ten temat, ale mam zdecydowanie za małą wiedzę, żeby rozsądzać, która teoria jest lepsza.

Ale odpowiem pytaniem na pytanie. A czy według ciebie może istnieć byt, który istniał zawsze i nie miał żadnej swojej przyczyny? To jest bardziej przekonujące i logiczne niż Wszechświat z niczego?